Der Politik-Thread

  • @ Millhouse.


    Danke für deine ausführliche Ausführung. Du übersiehst meiner Meinung nach aber wesentliche Punkte:


    1. Deine ersten Untersuchungen bezüglich des von dir ausgeführten Strafsystems sind inzwischen recht alt. So schnell wie sich die Gesellschaft in den letzten 20-30 Jahren entwickelt hat kannst du 60,70,100 Jahre alte Untersuchungen (1. Hälfte des letzen Jahrhunderts) nicht mehr analog auf die heutige Zeit mit heutigen Verhältnissen anwenden. Dazu sind die Gesellschaften, die Standards (beispielsweise der Standard eines heutigen Gefängnisses im Gegensatz zu damals) usw. zu weit fortgeschritten.


    2. Du sagst, dass viele Länder in den 90ern und 2000ern diese Studien gemacht haben. Ich weiß nicht ob die BRD da mitgemacht hat. Allerdings kann man schwer von anderen Ländern, wo bis heute ein wesentlich strikteres Rechtsverständnis herrscht) auf unser, recht "umgängliches" Rechtsverständnis schließen. Es mag sein, dass überhartes Bestrafen eine negative Auswirkung auf den Täter hat (was natürlich auch immer auf die gesamte Struktur im Staat ankommt (Ein Beispiel ist Indonesien, wo zum Teil eine lebenslange Haftstrafe, bis hin zur Todesstrafe für den Besitz, das Handeln etc. von Drogen ausgesprochen wird. Warum machen es trotzdem so viele? Weil diese Leute da nichts zu verlieren haben und es ihnen ansonsten auch nicht besser gehen würde. Die Strafen sind vielleicht unverhältnismäßig, zeigen aber, dass sich ein Vergleich zu Deutschland verbietet)). Wenn man so argumentiert, dann ist es mMn. aus logischer Sicht auch schlüssig, dass zu lasches bestrafen eben auch keine gute Wirkung auf die Täter hat, bzw. den Respekt vor unseren Normen und Gesetzen nimmt.


    Um mal auf der theoretischen Schiene zu bleiben: Du sagtest sinngemäß, dass man wisse was NICHT funktioniert. Wie kann man das mit solcher Sicherheit sagen, wenn sich selbst die Größen im Strafrecht uneins über die Thematik sind. Ein Prof schrie nach härteren Strafen, nach noch offenerem Notwehrrecht, mehr Freiheiten für die Polizei, während ein anderer Prof gebetsmühlenartig predigte, man müsse überall Milde walten lassen, beim Mord solle man das Merkmal der Heimtücke herausstreichen weil ja kein Mensch wirklich heimtückisch wäre und die Täter durch möglichst milde Strafen automatisch auf den rechten Weg gelangen werden. Theorien sind nun einmal Theorien, ob sie anwendbar sind, das steht auf einem anderen Blatt.


    Vergleich das doch mal mit der Schule: Wo hat man am meisten gelernt? Bei den Lehrern, die eine natürliche Autorität hatten (Die mussten gar nicht mal so streng sein), die die Grenzen aufgezeigt haben, zur Not auch mal bestraft haben, die gerecht benotet haben, die sich auch durchsetzen konnten, umgekehrt aber auch mal einen Spaß mitgemacht haben.
    Wenn man Lehrer hatte, die sich selbst so schwammig, ohne klare Linie, ohne Durchsetzungsvermögen inszeniert haben, dann waren die für die Schüler ein gefundenes Fressen. Man hat geschwätzt, keine Hausaufgaben gemacht usw. Es gab ja sowieso keine Strafen.
    Das sag ich als jemand, dessen Abi noch nicht so lange her ist. Der Lehrer ist nun einmal nicht mehr diese Respektsperson von früher und muss sich immer aufs Neue beweisen.


    Genau so sieht es doch in der Realität, fernab von Schreibtischen, aus. In der Theorie klingt alles immer so einfach, man hebt den Zeigefinger und alle kommen zu sich und sind rehabilitiert. So ist es aber nicht. Es gibt Leute, die wollen sich nicht benehmen, haben keinen Respekt (hier vor dem Staat). Da muss man dann auch einfach klare Kante fahren und denen zeigen, dass es hier so nicht geht und wenn die Höchststrafe ausgesprochen werden muss dann ist das so. Es muss klar aufgezeigt werden, wer das Sagen hat.


    Als Jurist kennst du vielleicht den Fall des hamburger Kneipenwirts und seiner Frau, die von Jugendlichen und jungen Erwachsenen Berlinern (ich glaube das waren alles Libanesen) in ihrer eigenen Wohnung fast tot geprügelt (unter Einsatz von Waffen, u.A. mindestens einer Pistole) wurden. Und weswegen? Die Jungs haben den Tipp bekommen, dass man dort eine halbe Mio erbeuten könnte. Es waren zwar nur 30.000 Euro (meine ich), trotzdem wurde wie von Sinnen auf diese Leute eingeprügelt. Vier Täter wurden erwischt, der jüngste (ich meine 17) hat sich selbst gestellt. Der Jüngste war ein Intensivtäter, der einen eigenen Staatsanwalt für sich zugeteilt bekommen hat. Ich meine, der hatte bis dahin über 90 Anzeigen. Was bekam er? 3 Jahre und 2 Monate. Tut mir leid, da kann mir niemand erzählen, dass das ausreichend, bzw. verhältnismäßig ist.


    Ich sehe das immer so, dass der Staat das Gewaltmonopol hat und wir eben Dieses u.A. mit unseren Steuergeldern finanzieren (müssen). Dann ist der Staat uns Bürgern aber auch in der Bringschuld um unsere Sicherheit bestmöglich zu gewährleisten. Und das schafft man nicht immer mit Milde. Vor allem nicht bei Leuten, die anscheinend nur darauf aus sind Chaos hervor zu rufen, wie diese G20-Krawallos oder der Kerl dessen Artikel oben gepostet wurde noch sonst wem.


    Wie kann es sein, dass man immer wieder von Superlativen an Steuereinnahmen liest, bei der Polizei Stellen abgebaut werden und unsere Gelder in jeden Schwachsinn hinein fließen? Wie kann es sein, dass es in der BRD Kriminelle Klans, rechtsfreie Gebiete, Drogenumschlagplätze neben Polizeistationen, bürgerkrigesähnliche Zustände bei Demonstrationen gibt, man dagegen nicht richtig vorgehen kann (weil man sich selbst die Hände verbindet) und man überall nur Diskussionen hört, was die Polizei falsch gemacht hat und weswegen man Milde walten lassen sollte? Wie kann es sein, dass monetäre Verbrechen inzwischen oftmals höher bestraft werden als humanitäre Verbrechen?


    Niemand schreit hier nach unterdrückenden und diktatorischen Maßnahmen. Allerdings ist es nicht zu viel verlangt, wenn man mal Straftäter zur Rechenschaft gezogen haben möchte und zwar so, dass es denen weh tut und nicht nur ein müdes Lächeln hervor ruft.


    Die Verhältnismäßigkeiten stimmen über haupt nicht mehr überein. Da kann die Theorie noch so schön klingen. Sie hat leider inzwischen wenig mit der Praxis zu tun.

  • 1. Deine ersten Untersuchungen bezüglich des von dir ausgeführten Strafsystems sind inzwischen recht alt. So schnell wie sich die Gesellschaft in den letzten 20-30 Jahren entwickelt hat kannst du 60,70,100 Jahre alte Untersuchungen (1. Hälfte des letzen Jahrhunderts) nicht mehr analog auf die heutige Zeit mit heutigen Verhältnissen anwenden. Dazu sind die Gesellschaften, die Standards (beispielsweise der Standard eines heutigen Gefängnisses im Gegensatz zu damals) usw. zu weit fortgeschritten.

    Ich nehme mir das mal raus.


    Meine Aussage war nicht, dass man sich auf Untersuchungen von vor 100 Jahren stützt. Sondern dass es damals schon welche gab, die den heutigen Ergebnissen sehr ähneln. Deutschland führt derlei Untersuchungen momentan fast im Jahresrhythmus bzw. fortlaufend durch. Die Resultate gehen aber von harten Sanktionen weg.


    Man könnte das Thema neu aufgreifen, wenn nach Untersuchungen mit hunderten oder tausenden Probanden über die Jahre erkennbar wäre, dass ein strengeres Sanktionensystem hilfreich ist. Aber solche Studien gibt es kaum. Jedenfalls keine mir bekannt, die einer kritischen Sichtung widerstehen kann. Sondern das kommt dann aus irgendwelchen dubiosen Quellen.


    Soll man nun allen Studien der letzten Jahre und Jahrzehnte zum Trotz doch strengere Strafen einführen?

    :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:

  • @Millhouse verwechselt mal wieder Serienstraftäter mit Gelegenheits- und Einmaltätern.


    Dabei gibt es Serienstraftäter und Berufskriminelle, die sagen: 'Hätte man mir vorzeitig einen ordentlichen Schuss vor den Bug gegeben, wäre ich gar nicht so weit abgesackt.'

  • @Millhouse verwechselt mal wieder Serienstraftäter mit Gelegenheits- und Einmaltätern.

    Ja, natürlich. "Millhouse verwechselt mal wieder".


    Dass Millhouse aus genau jenem Berufsumfeld kommt, über das ihr euch ohne Vorwissen und Erfahrung das Maul breitredet, wird dann gerne mal vergessen.


    Fordert ruhig mehr Strafen und härtere Gesetze und den ganzen sonstigen Rotz. Dazu wirds die kommenden Jahre eh nicht kommen. Könnt ihr drüber rumheulen - aber ich finds richtig. :grimacing_face:

    :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:

  • @Millhouse verwechselt mal wieder Serienstraftäter mit Gelegenheits- und Einmaltätern.


    Dabei gibt es Serienstraftäter und Berufskriminelle, die sagen: 'Hätte man mir vorzeitig einen ordentlichen Schuss vor den Bug gegeben, wäre ich gar nicht so weit abgesackt.'

    Und das sind ja bekanntlich die Leute, auf die man bei der Bewertung unseres Systems hören sollte. Getreu dem Motto: Der Kunde ist König.

    MattEagle‘s Kumpel: „Jedes Mal, wenn ich vom Klo komme, stehen 70 Kölsch auf dem Tisch!“

  • Und das sind ja bekanntlich die Leute, auf die man bei der Bewertung unseres Systems hören sollte. Getreu dem Motto: Der Kunde ist König.

    Diese Leute sind aller Regel viel zu dumm und ungebildet, um ein System zu bewerten. Wir als Gesellschaft müssen uns aber an den Gedanken gewöhnen, dass einige Wenige keine andere Sprache verstehen als die der Pression. Und ob es nun den notorischen Gutmenschen passt oder nicht, es gibt diese Typen nun mal. Wie gesagt, es sind ja nur wenige.

  • Ich nehme mir das mal raus.
    Meine Aussage war nicht, dass man sich auf Untersuchungen von vor 100 Jahren stützt. Sondern dass es damals schon welche gab, die den heutigen Ergebnissen sehr ähneln. Deutschland führt derlei Untersuchungen momentan fast im Jahresrhythmus bzw. fortlaufend durch. Die Resultate gehen aber von harten Sanktionen weg.


    Man könnte das Thema neu aufgreifen, wenn nach Untersuchungen mit hunderten oder tausenden Probanden über die Jahre erkennbar wäre, dass ein strengeres Sanktionensystem hilfreich ist. Aber solche Studien gibt es kaum. Jedenfalls keine mir bekannt, die einer kritischen Sichtung widerstehen kann. Sondern das kommt dann aus irgendwelchen dubiosen Quellen.


    Soll man nun allen Studien der letzten Jahre und Jahrzehnte zum Trotz doch strengere Strafen einführen?


    Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass Studien immer gut sind um etwas zu unterstützen, aber in den seltensten Fällen als absoluter Beweis herhalten können. Es gibt auch unzählige Studien, die besagen, dass der Treibhauseffekt eine Lüge ist, das Kühe der Hauptgrund für den Treibhauseffekt sind usw. Und das ist genau das was ich meine: Die Theorie, seien es Studien, wissenschaftliche Arbeiten, seien es Theorien oder seien es reine Denkanstöße sind ohne den genauen Kontext drum herum mMn. wenig Wert.
    Wenn du in die Wüste gehst und fragst was das wertvollste Gut ist, dann wirst du als Antwort Wasser bekommen, wenn du nach Deutschland kommst, dann wird es bestimmt Einige geben, die Geld sagen, wenn du in eine Hippi-Kommune gehst, dann wird die Antwort vermutlich Liebe sein.
    Oder um beim Thema zu bleiben: Wenn im Iran einem Dieb die Hand abgeschnitten wird und man dort eine Studie aufstellt, dass zu harte Strafen den Täter negativ prägen, dann würde ich alles was du gesagt hast unterschreiben. Wenn man das Ergebniss jetzt allerdings auf Deutschland anwenden möchte, wo ein einfacher Dieb auch mal mit einer Verwarnung oder einer kleinen Geldstrafe davon kommt, dann ist das ein Witz.


    Der folgende Fall zeigt doch die Diskrepanz zwischen dem theoretischen (geschriebenen) Recht und der Praxis.
    http://www.faz.net/aktuell/ges…gewaltigung-14490146.html
    Wenn mir hier jemand erklären möchte, dass hier ein faires Strafmaß gefunden wurde, dann ist das in meinen Augen fernab jeglichen moralischen Grundsätzen. Im Nachhinein kann jeder Reue zeigen, das hat die Täter damals auch nicht interessiert.


    Und davon ab, ich habe einige Leute in meinem Umfeld, die ein abgeschlossenes Jurastudium haben und es teilweise in diesem Beruf recht weit gebracht haben. Mit Ausnahme von EINEM sehen das eigentlich alle genau so, dass die Verhältnismäßigkeiten überhaupt nicht mehr stimmen und man hier etwas anpassen müsste.
    Genau so kenne ich den ein oder anderen Polizisten, die inzwischen vollkommen resigniert haben. Einer meinte, das läuft immer nach dem selben Schema ab: Man nimmt einen nachweislich bösen Buben fest, schreibt seinen Bericht und spätestens am folgenden Tag erwischt man ihn wieder bei der gleichen Sache. Die rechtliche Handhabe scheint so bescheiden zu sein, bzw. die Ausreden (schwere Kindheit) so vielfältig zu sein, dass man diesen Übeltätern anscheinend einen Freifahrschein ausstellen muss.


    Man spricht hier eben nicht von einem drittklassigen Eierklau. Mir geht es darum, dass Vergewaltiger, Räuber, Schläger mit Bewährungsstrafen davon kommen, Mörder Totschläger, usw. nach 2/3 der Zeit wieder raus kommen, Drogendealer unbehelligt auf der Straße agieren können, Klans mit Mafiastrukturen nicht Einhalt geboten werden kann, weil man da ja nichts finden kann...
    Umgekehrt aber bei Steuerhinterziehern beispielsweise keine Müh und Not gescheut wird und sogar Hehlerware vom Staat gekauft wird um diese Leute hinter Schloss und Riegel zu bekommen.
    Das passt nicht in mein Bild eines funktionierenden Rechtssystems.

    Einmal editiert, zuletzt von Don Hennes ()

  • Und davon ab, ich habe einige Leute in meinem Umfeld, die ein abgeschlossenes Jurastudium haben und es teilweise in diesem Beruf recht weit gebracht haben. Mit Ausnahme von EINEM sehen das eigentlich alle genau so, dass die Verhältnismäßigkeiten überhaupt nicht mehr stimmen und man hier etwas anpassen müsste.

    Der Punkt ist einfach, dass vieles durch die Brille schwerster Straftaten gesehen wird. Die USA haben ihr Sanktionensystem verschärft, weil die Nationen seit anerthalb Jahrzehnten unter dem Einfluss des Terrors steht. Das mag dann dazu führen, dass man den einzelnen Terroristen gemäß seiner Tat angemessen oder streng bestraft. Das führt aber auch dazu, dass für Ladendiebstahl, Körperverletzung, Betrug etc. plötzlich unverhältnismäßig hohe Strafen verhängt werden.


    Das, was jetzt passiert, ist eine Hysterie. Nichts anderes. Da kommt in Berlin ein Salafist vermutlich bald auf freien Fuß, der im Knast mal angedeutet haben soll, dass er Anschläge verüben will. Ist schlimm und man muss das verhindern. Aber dass hier ohne konkrete Kenntnis des Falls gefordert wird, dass der Junge abgeschoben wird oder dauerhaft eingebuchtet wird, hilft in der Sache nicht weiter. Wir brauchen für alle Taten das richtige Maß der Bestrafung. Kein panikartiges Wegsperren.


    Ich bin weit davon entfernt, paradiesische Zustände für Straftäter zu fordern. Aber es verhält sich dabei ein wenig wie mit Kindeserziehung. Setz zwei Kinder in die Welt. Das eine behandeltst du streng und unnachgiebig, dem anderen förderst du die Talente und lässt ihm genug Raum zur freien Entfaltung. Ich kann dir jetzt schon sagen, wer von den beiden in 20 Jahren beim Arbeitsamt auf der Matte steht - und wer in der Lage ist, eigene Probleme zu erkennen und sie kreativ zu beheben. Straftäter funktionieren natürlich nicht exakt so. Aber sie folgen in ihrem Bewusstsein diesem Prinzip. Wegsperren ohne helfende Hand hinzureichen, bringt nichts.

    :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:

  • M@Millhouse verwechselt mal wieder Serienstraftäter mit Gelegenheits- und Einmaltätern.

    Ja, natürlich. "Millhouse verwechselt mal wieder".
    Dass Millhouse aus genau jenem Berufsumfeld kommt, über das ihr euch ohne Vorwissen und Erfahrung das Maul breitredet, wird dann gerne mal vergessen.


    Fordert ruhig mehr Strafen und härtere Gesetze und den ganzen sonstigen Rotz. Dazu wirds die kommenden Jahre eh nicht kommen. Könnt ihr drüber rumheulen - aber ich finds richtig. :jawohlj

    Mag sein, dass es dazu nicht so schnell kommen wird. Ob das gut ist oder schlecht werden wir bald sehen.


    hoffe jedenfalls, dass, bevor wir Berliner Verhältnisse bekommen, doch das ein oder andere angepasst wird.

  • wie wäre es mit bayrischen Verhältnissen? frecher

    Auf und ab und wir sind trotzdem hier, FC Köln mein Lebenselixier!!
    Meine Wunschaufstellung: Schwäbe - Finkgräfe, Hübers, Chabot, Carstensen - Ljubicic, Martel - Alidou, Uth, Thielmann - Selke

  • Dass Millhouse aus genau jenem Berufsumfeld kommt, über das ihr euch ohne Vorwissen und Erfahrung das Maul breitredet, wird dann gerne mal vergessen.

    Das bedeutet also, dass @Millhouse alleine die Deutungshoheit speziell über Serien- und Berufsstraftäter hat. Dummerweise gibt es aber jenseits von @Millhouse, dem offenbar Göttlichen, von Juristen durchaus andere Einschätzungen. Aber die sind ja auch nicht @Millhouse, der Göttliche. Insofern sind sie zu vernachlässigen. :winking_face:

  • Da steht eine Menschenmasse von zwei-, drei- oder vielleicht auch fünftausend Menschen. Schau dir die Bilder der friedlichen Demos mal an. Einige der Anhänger des schwarzen Blocks wurden von den Teilnehmern der Demos ja schon im Vorfeld aussortiert, weil man die nicht dabei haben wollte. Und wegen einer handvoll Vermummter, die zu dem Zeitpunkt noch nicht in Aktion getreten ist, stürmt man die Demo mit aller Gewalt?
    Das ist dein Rechtsverständnis? Schon präventiv gegen mehrere einhundert/eintausend Leute vorgehen, weil ein paar davon gefährlich werden könnten?

    Die Polizei hat die friedlichen Leute vorher gebeten, sich aufzulösen, und wenn man hier bleibt, ist man eben nicht friedlich. Da hat es sicherlich keine falschen getroffen, ich kann dieses Gejammere nicht mehr hören.

    Ja, natürlich. "Millhouse verwechselt mal wieder".
    Dass Millhouse aus genau jenem Berufsumfeld kommt, über das ihr euch ohne Vorwissen und Erfahrung das Maul breitredet, wird dann gerne mal vergessen.


    Fordert ruhig mehr Strafen und härtere Gesetze und den ganzen sonstigen Rotz. Dazu wirds die kommenden Jahre eh nicht kommen. Könnt ihr drüber rumheulen - aber ich finds richtig. :grimacing_face:

    ich möchte ja Dir nicht zu nahe treten, aber mit dem Kommentar erweckst du den Eindruck, dass du auch ein Problem unseres derzeitigen Justitzproblems bist.


    Die Milde, die heute bei den Strafen von Richtern angesetzt wird, wieder mich nur noch an. Aber wehe, ich zahle ein paar Steuern zu wenig. Die ganzen Bewährungsstrafen bei Mehrfachtätern versteht kein normaler Mensch mehr. Und die Gründe warum hier Straftaten begangen wurden interessieren das Opfer nicht die Bohne. Aber unsere Justitz praktiziert seit Jahren lieber Täterschutz als Opferschutz

    Einmal editiert, zuletzt von FC-international ()

  • Es ist immer wieder erschreckend, wie viele Leute sich festgefahrene Meinungen bilden, ohne sich vorher über das entsprechende Thema zu informieren. Da werden Emotionen gegen Fakten gestellt. Und das in einer Zeit, in der Informationen so zugänglich sind wie nie zuvor.

    Difficile est satiram non scribere - Es ist schwierig, keine Satire zu schreiben (Juvenal)

  • genau, du sagst es ja selbst, warum Informieren wenn es doch Menschen gibt die es einem erklären. Problem ist nur mittlerweile sucht sich der Mensch die Menschen zum erklären die ihm das sagen was sie hören wollen. Und sagen dann andere Menschen was anderes, das was man nicht hören möchte, zumal wenn es noch mit Fakten, Studien oder sonst was belegt wird, dann zieht man's in lächerliche anstatt sich inhaltlichdamit auseinander zu setzen. Wäre ja auch zu anstrengeng sich selbst zu informieren.


    Ich weiß noch damals, als meine Großeltern noch lebten, da hatte man Lexikas, schnitt sich interessante Zeitungsartikel aus. Heute sagen die Kinder dieser Generation (meist ja auch schon im etwas gestanderen Alter) dass das nicht stimmt, was da steht. Dann holt man sich die Infos "ausem netz", von dubiosen Quellen, weil die ja die Vermutungen die man schon immer hatte plötzlich bestätigen. Dann wiederum kommt einer um die Ecke und muss auf Fakten verweisen, wo Feldstudien angelegt wurden (oder meinetwegen auch einzelne Fallstudien oder ideale Laborstudien), erklärt dann die Ergebnisse und es stimmt für viele einfach nicht. Is einfach so, man sieht's ja aus nem falschen Blickwinkel oder ist durchs System sowieso verblendet.


    Man sollte bei so Diskussionen nie vergessen, dass die Wissenschaft mittels Studien da schon einiges richtig gemacht hat in der Weltgeschichte, ob's immer zum guten war ist eine andere Frage, aber die Ergebnisse in Fragezustellen weil's einem nicht passt ist schon ziemlich armselig und beschränkt.

    Was bleibt sind wir Fans - Herzstück des Vereins

  • Hallo tigranes, hallo roki,


    Sicher soll man sich informieren, da habt ihr beiden doch vollkommen recht.
    Aber ihr wisst doch auch, dass es eben nicht immer nur eine (richtige) Sichtweise gibt. "Viele Wege führen nach Rom" :slightly_smiling_face: ...und genauso wie es eben stimmen/Experten/Fachleute gibt, die millhouse Thesen stützen, werdet ihr in Deutschland und anderswo genauso viele Stimmen/Experten/Fachleute finden, die dies anders bewerten...nur darum geht es doch, dass es eben nicht in Ordnung ist, dass die eine Meinung, als die eine wahre dargestellt wird.


    Im Grunde genommen Ist es doch so...


    Man hat auf der einen Seite die Linke Sichtweise:


    Antiautoritär - das verhält sich eben in der Strafverfolgung ähnlich wie auch in der Erziehung.


    Und auf der anderen Seite das alte/konservative Modell...


    Also eher mit etwas mehr Härte, wenn es notwendig ist.


    Weder muss man das einen ins lächerliche ziehen, noch das andere...es ist eben Geschmacksache.


    Aber man muss dann eben auch ehrlich sein (beide Seiten) und sagen, was das nach sich zieht.


    Während man auf der einen Seite möglicherweise auch mal zu hart bestraft/unverhältnismäßig, ist es auf der anderen Seite so, dass der Staat, die Polizei möglicherweise einfach nicht mehr ernstgenommen wird.


    Was man jetzt bevorzugt, welche daraus folgenden (großen) Konsequenzen man in Kauf nimmt, das muss jeder selber für sich entscheiden, aber man muss eben so ehrlich sein und sagen, dass seine Sichtweise das ein oder andere nach sich zieht!


    und ganz besonders nervig empfinde ich es, wenn sich jemand moralisch überlegen fühlt, da sollte man eben aufpassen. Ist es zB moralisch besser, Clans entstehen zuvlassen, die hart arbeitende und anständige Menschen (Inländer wir Ausländer) tyrannisieren? Ist es anständig, dass diese Strukturen ganze Stadtteile versauen, welche durch fleißige Menschen hart aufgebaut wurden? Ist es moralisch besser, dass die Mafia Schutzgelder bei hinz und kunz eintreiben darf und zwar ungestört? Dass sie mit diesem Geld dann mit lamporgini, Ferrari, etc. Durch die Städte fahren, während sich der hart arbeitende dummkopf sowas nie leisten kann?
    Ist es fair, dass sich diverse Leute wie die Axt im Walde benehmen, obwohl sie vom Stadt (also vom uns) finanziert werden...ist das der Sinn einer Gesellschaft oder wird so eine Gesellschaft nicht irgendwann gesprengt, weil man nicht mehr daran glaubt, dass es so richtig und fair ist?


    Wie gesagt, alles zieht Folgen nach sich, das muss man wissen..laisez faire und Härte...beides sind unterschiedliche Herangehensweisen und beide bringen pro und contra mit...das sollte man als cleverer Mensch wissen und seine nicht als die absolute Wahrheit abtun (meine Nicht euch beide :slightly_smiling_face: ).


    Und noch etwas (weil es mich so ein bisschen an unseren brettjuristen millhouse erinnert) habe familiär und auch im engsten Freundeskreis (inkl. Freundin) sehr viel mit Juristen zu tun...das sind alles clevere Leute, denn wer so ein Examen geschafft hat, da kann man ehrlicherweise nur den Hut vor ziehen (hast du es schon millhouse?).


    Es macht Spaß sich mit den Leuten zu unterhalten, weil sie einfach was auf dem Kasten haben und man neckt sich eben hin und her auch mal. So schimpfen die zB mal über Unternehmer, über bänker, über Wirtschaftswissenschaftler, weil diese einfach zu sehr "den Dollar" im Auge haben und ab und an einfach zU schnell (ich nenne es zielstrebig), aber auch mal zu ungenau (das stimmt) handeln/agieren.
    Da muss ich dann dagegenhalten und sagen, dass zwar vieles, aber eben nicht alles richtig ist, was gesagt wird. Und da kommt man eben auch öfter mal bei dem Punkt an, dass Juristen einfach zu viel "Blabla" machen, sich im "kleinklein" verlieren (in ihren Paragraphen) und das "große und ganze aus den Augen verlieren" ( dass trotz ihrer tollen kleinen Paragraphen mittlerweile ganze Stadtteile durch kriminelle beherrscht und versaut werden).


    Wie gesagt, jede Medaille hat zwei Seiten jeder hat auch irgendwo gute Argumente, die vollkommene Wahrheit hat jedoch niemand und daher sollte man es nicht abtun oder ins lächerliche ziehen, wenn auf der einen Seite antiautotitär bevorzugt wird, aber eben auch nicht, wenn man sich auf die Entwicklung in Deutschland megamässig aufregt.

  • @ Tigranes: Was sind denn die Fakten von denen du sprichst? (Siehe weiter unten)


    @ FC-Roki: Du hast vollkommen Recht, dass man mit fundierten Studien etwas unterstützen, vielleicht sogar belegen kann. Es ist allerdings auch nicht der Weisheit letzten Schluss hier zu sagen, dass es mal Studien (teilweise vor Dekaden/in vielen Ländern) gibt und das Thema deswegen so richtig ist. Zum Einen werden da Äpfel mit Birnen vermischt, was haben andere Länder (welche überhaupt? zum Teil vor 20 Jahren) mit der heutigen Situation der BRD zu tun? Zum anderen sind das sehr schwammige Fakten, wenn man einfach nur sagt, dass es diese Studien gibt, da hier weder der (historische, geographische, Strafsystem etc.) Bezug hergestellt wurde, sondern diese Studien ohne weitere Informationen als einzige Wahrheit hingestellt wurde.


    Das ist in meinen Augen genau die selbe festgefahrene Schiene, wie es der "härteren" Seite vorgeworfen wird.


    Ich möchte dir auch sagen warum (zusätzlich zu den ganzen anderen Beiträgen weiter oben, wo ich auch versucht habe darzulegen, weswegen ich so denke). Im Jurastudium gab es im Grundstudium zwei Fächer (zumindest bei uns), die genau diese Thematik sehr offen behandelt haben, ohne auf ein Ergebnis zu kommen.
    Einerseits War es das Strafrecht selbst, auf der anderen Seite das Fach Rechtsphilosophie. Vor allem im zweiten Fach (Bei uns allerdings auch im Strafrecht, weil zwei Profs unabhängig voneinander vollkommen unterschiedliche Meinungen dazu hatten) wurde mehr als ausführlich erörtert, welche Funktion das Strafrecht haben sollte. Da gab es mehrere verschieden Meinungen. Eine war, dass man Täter bestrafen sollte, eine andere war, dass man die Gesellschaft schützen muss, eine dritte Meinung war, dass man die Täter wieder auf den Pfad der Tugend führen möchte... Da gab es noch einige Meinungen mehr. Das es Theorien gibt, das weiß ich auch und kenne sie zum Teil, genau so wie es aber auch Theorien gibt, die ein wesentlich härteres Strafsystem befürworten würden, bis hin zur Todesstrafe (Inhalt der Theorie und nicht meine Meinung). Hier kommt es natürlich auch darauf an, welchen Ansatz des "Bestrafungsverständnis" man für sich vereinnahmt.
    Wenn sich selbst Rechtswissenschaftler darüber uneins sind, wie man das Thema grundsätzlich handhabt (Also die von Millhouse angesprochenen Fachleute), wie sollten dann generelle Studien etwas abschließend bewerten können?


    Der eine Prof war auch auf der Schiene, dass man überall Milde walten lassen müsste. Jeder sollte noch die 5 Chance bekommen. Das ging so weit, dass er in der Semesterabschlussprüfung das Argument der Heimtücke (Kurze Info: Der Unterschied zwischen Mord und Totschlag ist der (grob gesagt), dass man für den Mord bestimmte Mordmerkmale erfüllen muss, einer davon die Heimtücke) bei einem Mordfall nicht gelten lassen hat, weil er der Meinung war, dass kein Mensch wirklich böse, bzw. heimtückisch wäre. Da kamen dann auch oft die Klischee-Sprüche wie "Man wisse ja auch nicht, ob der Täter eine schwere Kindheit hatte" oder "Er kann bestimmt nichts für die Situation und hat aus der Not heraus so gehandelt". Das war nur auf seine eigene Meinung begründet und fachlich strittig.


    Der andere Prof fuhr genau die andere Schiene: Härter bestrafen, besser danach noch in die Psychiatrie einweisen lassen, der Bürger muss vor solchen Leuten geschützt werden etc. Worauf hat er das begründet? Auf persönliche Erfahrungen.


    Da kommen wir nämlich zum wesentlichen Punkt: Der erste Prof bekam quasi direkt nach dem Studium einen Lehrauftrag, hatte keine große Berufserfahrung in der großen weiten Welt, war allerdings ein sehr guter Theoretiker. Der zweite Prof war ein recht renommierter Strafverteidiger, der viel Praxiserfahrung hatte und nebenher sein Wissen weitergeben wollte.
    Da ist der wesentliche Punkt und auch meine persönliche Erfahrung darüber hinaus: Viele Praktiker die ich kenne fahren diese, wie Mainbock sagte, konservative Schiene, während viele Theoretiker eben auf ihre Theorien und Studien pochen und Diese oft als einzige Wahrheit sehen.


    Jeder der mal sehenden Auges durch eine Großstadt, bzw. einschlägige Orte, läuft, der sieht die offensichtlichen Missstände. Vielleicht sind das keine Studien, allerdings kann man auch mal in Zeitungen (Faz etc.) lesen und liest Tag für Tag Artikel über merkwürdige Rechtsentscheide.


    Hier geht es nicht um festgefahrene Meinungen, die dürfte nämlich jeder hier auf seine eigene Weise haben. Hier geht es um die grundsätzliche Frage, wie man die Sicherheit gewährleistet, wie man den unbescholtenen Bürger vor kriminellen schützt und in wie weit die rechtliche Handhabe, bzw. die Nutzung des Rechts dabei helfen kann.


    Und so wie das Recht heut zu Tage verwendet wird stellt es in meinen Augen keinen Schutz der Allgemeinheit mehr dar, sondern viel mehr den Schutz des Täters. Bei einem Hoeneß wird gemosert, dass er früher raus gelassen wurde oder das er nur 3,5 Jahre bekommen hat und nicht mehr. Bei Leuten, die andere Menschen mit Molotowcocktails und Steinen bewerfen und mit selbst gebastelten Schusswaffen (Präzisionszwillen) heißt es aber auf einmal die Polizei hat provoziert etc... Das passt für mich einfach nicht überein.

  • Der eine Prof war auch auf der Schiene, dass man überall Milde walten lassen müsste. Jeder sollte noch die 5 Chance bekommen.

    Aber das will hier im Thread doch niemand. Eigentlich sagt ja jeder, dass Straftaten verhältnismäßig sanktioniert werden müssen.


    Gegen diese Verhältnismäßigkeit spricht dann aber bereits mancher Beitrag hier, der eine Erhöhung der Strafmaße fordert. Zumal das alles ja nicht begründet wird. Da wird dann bloß die These in den Raum geworfen, dass das eine abschreckende Wirkung habe. (Hat es nicht, wie hinlänglich bekannt ist.)


    Zwischen "So hart wie möglich bestrafen" und "Jeder bekommt 5 Chancen" liegt eben eine himmelweite Bandbreite. Und da halte ich es für fatal, das eine wie das andere Extrem als Zukunftslösung anzustreben.

    :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:

  • Das Mögliche Strafmaß sowie unsere Gesetze scheinen mir gar nicht so das Problem. Dieses liegt meiner Meinung in der "laschen" Anwendung dieser. Ich bin der Meinung, Bewährung ja, aber nur einmal, auch wenn es eine andere Straftat ist, muss die Ggf. "Fremde" Bewährung mit einbezogen werden.