Der Politik-Thread

Das ist ja u. a. ein Punkt: Im eigentlichen Sprachgebrauch ist der Begriff Neger nicht völlig unkritisch. Schon lange nicht mehr. Und nur weil wir hier lange Negerkuss gesagt haben (und damit natürlich keine Hautfarbe usw. gemeint waren) legitimiert es doch nicht den weiteren Sprachgebrauch. Die Diskussion geht ja hier nicht um die veränderte Namensgebung von Weihnachten oder St. Martin. Warum brichst du dir mit dem Begriff so einen ab? Was kostet es dich darauf zu verzichten? Zumal du ja 0,0000000% von deiner eigenen Identität oder was auch immer hergeben müsstet.
Übrigens besteht ja auch eine Unterscheid darin ob dich jemand als Türke, Italiener, Albaner oder Neger bezeichnet!!!

Ich wollte kein Faß aufmachen, sondern lediglich mit dir diskutieren. Schade und mir tut es für diejenigen leid, die du damit beleidigst. Meinen Sohn z. B.

Sorry, dass ich hier ein bisschen den Linguisten raushängen lasse, aber ich habe nun mal den Kram studiert.

Es ist jedenfalls ein unter "Moralisten" verbreiteter Irrglaube, man könne Rassismus oder andere menschenfeindliche Ideologien durch die Tabuisierung von Wörtern bekämpfen. Ein Rassist kann sich "politisch korrekt" ausdrücken, bleibt im Innern aber ein Rassist. Und umgekehrt kann jemand, der "Negerkuss" oder "Mohrenkopf" statt "Schokokuss" sagt, mit rassistischem Gedankengut nichts am Hut haben. Die ursprüngliche Konnotation ist oft gerade bei Begriffen, die sich aus mehreren Begriffen/Lexemen zusammensetzen, nicht mehr gegeben.

Nehmen wir mal das Wort "Konzentrationslager". Im deutschsprachigen Raum wird dies nicht (mehr) mit einem Lager assoziiert, in dem Menschen konzentriert, also zusammengefasst/kaserniert werden, sondern mit einem Lager, in dem Menschen auf industrielle Art und Weise getötet werden. Ist also nun jemand, der "Konzentrationslager" sagt, ein Relativierer und Verharmloser? Mitnichten, jedenfalls nicht qua Verwendung des Begriffs.

Oder wechseln wir mal die Sprache: Das im englischen Sprachraum gebräuchliche Wort "Holocaust" für die Judenvernichtung bezeichnet im Hebräischen eigentlich nur eine Katastrophe. Juden verwenden zumeist den Terminus "Shoah". Im Englischen gab es speziell zu Zeiten des Kalten Krieges darüber hinaus den Begriff des "Nuclear Holocaust". Entsprechend hagelte es Kritik von jüdischen Verbänden.

Was ich damit sagen will: Menschenfeindliches Gedankengut macht sich selten in Form von Wörtern bemerkbar. Wer diese Wörter verbietet, bekämpft so gut wie nie damit das Gedankengut selber. Sinn macht es dennoch, auf seine Wortwahl zu achten, wenn die Gefahr besteht, dass jemand etwas "in den falschen Hals" kriegen und sich beleidigt fühlen könnte. Übertreibt man es damit, kommunizieren Menschen irgendwann gar nicht mehr miteinander, sondern grummeln nur noch in sich hinein.

Vielen Dank @Puppekopp für deine Erläuterungen.
Da du auch auf den Zusammenhang von Äußerungen/Sprachgebrauch und tatsächlicher Einstellung abhebst: Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich @FC-international keine rassistische Grundhaltung unterstelle. Dafür habe ich keinen Anhalt. Mir geht es um den Umgang miteinander.

Zitat von FC-international

ich denke, das es nicht Leute sind wie ich, sondern genauSo Leute wie Du, die einen über Jahrzehnte gebräuchlichen Wortschatz aus irgendwelchen weit hergeholten Gründen verändern möchten. Nur hierdurch wird ein Problem suggeriert oder erzeugt, welches es gar nicht gibt.8 das Wort weichgespült, siehe meinem Zitat)

Möchtest du wirklich bestreiten, dass das Wort "Neger" ein rassistischer, verletzender Begriff ist? Ist das Wort für dich so unkritisch, dass du farbige Menschen offen so benennst? Oder geht es dir nur darum, eine Süßigkeit weiter so nennen zu wollen, wie bereits deine Oma das tat, einfach aus Prinzip?

Was glaubst du wie es für farbige Menschen sein muss, mit diesem Begriff konfrontiert zu werden? Einem Wort, das so deutlich für die Ausgrenzung und Kategorisierung von Menschen steht, wie kaum ein anderes.

Ich sehe das pragmatisch: Bricht man sich einen Zacken aus der Krone, wenn man Schokokuss sagt? Eher nicht. Also kann man es einfach tun, anstatt borniert auf einen Begriff zu bestehen, der viele Menschen verletzt und für Ausgrenzung steht.

Und das Spiel kann man beliebig fortsetzen. Nach deiner Logik ist "Jahrzehnte alter Wortschatz" grundsätzlich auch heute noch völlig in Ordnung. Früher sagte man Mongo zu Menschen mit Trisomie 21. Man muss den Leuten nur erklären, dass das früher auch so war, und schon ist es legitim? Kann und muss Sprache sich nicht weiterentwickeln?

Ganz ehrlich, das ist eine altertümliche Weltanschauung.

@FC-international
Ich verstehe leider wirklich nicht, warum dir die Verwendung des Begriffs so wichtig ist. Aber so ist es nunmal auch in der Diskussion. Wir beide kommen da nicht zusammen.

Zitat von Puppekopp

Sorry, dass ich hier ein bisschen den Linguisten raushängen lasse, aber ich habe nun mal den Kram studiert.

Es ist jedenfalls ein unter "Moralisten" verbreiteter Irrglaube, man könne Rassismus oder andere menschenfeindliche Ideologien durch die Tabuisierung von Wörtern bekämpfen. Ein Rassist kann sich "politisch korrekt" ausdrücken, bleibt im Innern aber ein Rassist. Und umgekehrt kann jemand, der "Negerkuss" oder "Mohrenkopf" statt "Schokokuss" sagt, mit rassistischem Gedankengut nichts am Hut haben. Die ursprüngliche Konnotation ist oft gerade bei Begriffen, die sich aus mehreren Begriffen/Lexemen zusammensetzen, nicht mehr gegeben.

Nehmen wir mal das Wort "Konzentrationslager". Im deutschsprachigen Raum wird dies nicht (mehr) mit einem Lager assoziiert, in dem Menschen konzentriert, also zusammengefasst/kaserniert werden, sondern mit einem Lager, in dem Menschen auf industrielle Art und Weise getötet werden. Ist also nun jemand, der "Konzentrationslager" sagt, ein Relativierer und Verharmloser? Mitnichten, jedenfalls nicht qua Verwendung des Begriffs.

Oder wechseln wir mal die Sprache: Das im englischen Sprachraum gebräuchliche Wort "Holocaust" für die Judenvernichtung bezeichnet im Hebräischen eigentlich nur eine Katastrophe. Juden verwenden zumeist den Terminus "Shoah". Im Englischen gab es speziell zu Zeiten des Kalten Krieges darüber hinaus den Begriff des "Nuclear Holocaust". Entsprechend hagelte es Kritik von jüdischen Verbänden.

Was ich damit sagen will: Menschenfeindliches Gedankengut macht sich selten in Form von Wörtern bemerkbar. Wer diese Wörter verbietet, bekämpft so gut wie nie damit das Gedankengut selber. Sinn macht es dennoch, auf seine Wortwahl zu achten, wenn die Gefahr besteht, dass jemand etwas "in den falschen Hals" kriegen und sich beleidigt fühlen könnte. Übertreibt man es damit, kommunizieren Menschen irgendwann gar nicht mehr miteinander, sondern grummeln nur noch in sich hinein.

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Bei deinen Ausführungen muss ich irgendwie an Fahrenheit 451 (Eine dystopische Zukunft in der die Menschheit zu einer abgestumpften Masse geworden ist in der Bücher verboten sind und jedwedes eingenständige Denken verpöhnt ist) denken, eins meiner Lieblingsbücher, und einen Kommentar dazu vom Autor:

"There is more than one way to burn a book. And the world is full of people running about with lit matches. Every minority, be it Baptist/Unitarian, Irish/Italian/Octogenarian/Zen Buddhist, Zionist/Seventh-day Adventist, Women's Lib/Republican, Mattachine/Four Square Gospel feels it has the will, the right, the duty to douse the kerosene, light the fuse. [...] Fire-Captain Beatty, in my novel Fahrenheit 451, described how the books were burned first by minorities, each ripping a page or a paragraph from this book, then that, until the day came when the books were empty and the minds shut and the libraries closed forever."

Oder auch diese Passage aus dem Buch (Ausführung des oben angedeuteten Zusammenhangs) die detailiert wie, innerhalb der Handlung des Buches, Bücher verboten wurden: (Beatty ist der Chef der bücherverbrennenden Feuerwehr)

He states that one reason that books became unpopular is because they had content that offended the "minorities" in their civilization.
Everyone was offended by something in the books, so, burning them made it so that people don't have to read "offensive" material.

Beatty states: "So many people found something offensive that all books should just be burned so that people can be happy; and that is where the firemen come in."

Beatty also stated that their society burned books to try to make everyone equal, so as to make everyone feel better about themselves:
So, books made people feel stupid, because other people read them and were smarter as a result; so, burn books in order to create "equality" in intelligence so that no one has to feel stupid.

Das Buch ist aus dem Jahre 1953, aber der Autor hat unsere moderne gesellschaft besser vorhergesehen als irgendein anderer Autor, Riesiege Flatscreens die den ganzen Tag laufen gefüllt mit sinnlosen, bedeutungslosen Soaps und ähnlichem (Man denke an Hartz IV TV), tragbaren Radios mit Kopfhörern (Sogar die modernen Earbuds, also die man sich in die Ohren steckt, hat er vorhergesehen) sodas die Leute sich nur noch mit sich selbst beschäftigen sobald sie das Haus verlassen, niemand sieht andere mehr an, grüßt jemanden, oder beachtet ihn auch nur. Emotional abgestumpft und intelektuell kastriert.

Übrigens ein Beispiel für ein solches Verbot das in den USA zu einer gewissen Zeit durchgesetzt wurde war Tom Sawyer und Huckleberry Finn, jeder der das Buch/die Geschichte kennt dürfte wissen warum. (Nigger Jim, einer der Hauptcharaktere, für alle die es nicht kennen) Hier ist mal eine Liste mit weiteren Beispielen und einigen Gründen für die damalige Zensur: https://www.aarp.org/entertain…nfo-08-2010/banned__.html

Ich finde halt durch reine Zensur merzt man Gedankengut nicht aus (da stimme ich @Puppekopp voll zu), besonders am Beispiel von Huck Finn würde ich sagen so etwas sollte man nicht kürzen. Wieso?

Es zeigt den damaligen Zeitgeist, und das finde ich wichtig, denn wenn man jetzt alles zenisert und verändert was nicht der heutigen politischen Korrektheit entspricht verändert sich irgendwann das Verständnis der Vergangenheit, wenn man Tom Sawyer und Huck Finn liest SOLL man mMn mit diesem Thema der Sklaverei und des Rassismus (auch im Wortgebrauch) konfrontiert werden. Denn dadurch merkt man wie normal das damals war, der Gebrauch solcher Wörter, die Stereotype usw. Oder nehmen wir Pippi Langstrump und ihren Vater, den ''Negerkönig'', das sollte auch nicht geändert werden, gerade damit Kinder damit konfrontiert werden und man als Elternteil dann erklärend einwirken kann. Es gibt wohl kaum Dinge die den Zeitgeist der Vergangenheit so gut transportieren wie die Medien, egal welche.

Gerade wenn man sich nie wirklich mit etwas auseinandergesetzt hat (auseinandersetzen musste) ist man nämlich meiner Meinung nach anfällig für Parolen beider Seiten des extremen politischen Spektrums.

Zitat von FC-international

ich beleidige deinen Sohn in kleinster weise, da dies nicht meine Absicht ist. Es kann sein, dass er sich beleidigt fühlt, das ist dann aber anerzogen. Ich will das mal an einem anderen Beispiel deuten. Idu kennst den Satz: ...mit dem blinden über Farben diskutieren... für die einen ist das gegen gehandicapte und diskriminierend, und andere wissen genau, wie das gemeint ist und verstehen hier nulll Diskriminierung

Den Beitrag hatte ich zuerst überlesen. Du sagst allen Ernstes, es sei eine Erziehungsfrage, wenn rassistische Worte einen verletzen?

"Lieber sollen die Neger ihren Kindern mal schön beibringen zu akzeptieren, dass sie kleine Neger sind, bevor ich aufhöre Negerkuss zu sagen!"

Und der Vergleich mit den Blinden und den Farben ist selten blöd. Ein Blinder ist blind, das ist eine Behinderung über die er sich völlig im klaren ist. Dass Farben existieren weiß er ebenfalls. Ein farbiger Mensch ist ein Mensch wie jeder andere. Weder ist er aber ein "Neger" noch ist er irgendwie gehandicapt, noch muss er es sich gefallen lassen, durch solche Benennungen diskriminiert zu werden.

Mit einem Blinden über Farben zu sprechen damit gleichzusetzen, einen Farbigen mit dem Wort Neger zu konfrontieren, ist abartig hoch zehn.

Zitat von FC-international

@Oropher
Die von dir verlinkte Seite ist doch nicht echt, oder. Liest sich wie der Postillion die Liste

Natürlich ist das echt, alles Bücher die im Laufe der Jahre in Teilen der USA verboten wurden, der größte Witz ist aber das der Verlag des guten Mannes sein Buch, das sich mit dem zensieren und verbieten von Büchern beschäftigt, zensiert hat und für 6 Jahre nur in besagter zensierter Form veröffentlich hat, ohne dem Autor Bescheid zu geben:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_451#Expurgation

Ach, diese Ironie, herrlich.

Etwas weiter unten kannst du auch verschiedene Versuche lesen das Buch aus Lehrplänen zu streichen/zensieren. Der Klassiker: Weil die Bibel verbrannt wird.

Zitat von skymax

Hat vielleicht mit dem Alter zu tun @lunyTed
Bei mir gabs in der Schulzeit immer Negerkußbrötchen beim Bäcker. Glaubt wirklich einer das ich mir was dabei gedacht habe wenn ich das gekauft habe, außer "Hmmmmmmmmm, lecker".
Mit dem Wort Negerkuß habe ich nie rassistische oder beleidigende Worte empfunden.
Ich kann auch nicht verstehen warum man die Zigeunersoße nicht mehr Zigeunersoße nennen soll. Ich habe sie so kennen gelernt und bin immer davon ausgegangen das die nach einem Rezept der Zigeuner nachempfunden wurde. War auch immer lecker.

Manches kann man bestimmt ändern, manches kann man aber auch extrem einseitig sehen.

Wer nun denkt ich wäre rechts, bitte. Ich halte mich allerdings für neutral, also weder links noch rechts.

ALLEZ FC

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Ob du es mir glaubst oder nicht, auch ich habe die "Negerküsse" in meiner Kindheit und Jugend geliebt. Mit einer Hautfarbe usw. habe ich es nie und nimmer in Verbindung gebracht, es war, wie heute auch eine leckere Süßigkeit. Ebenfalls kann ich mir kaum vorstellen, dass im damaligen Kontext die Verwendung von "Negerkuss" in irgendeiner Form rassistisch motiviert war. Weder von der Firma noch vom Konsumenten.
Aber im Leben ist es nunmal so, dass sich vieles entwickelt. Was früher gut war, muss es heute nicht sein und umgekehrt. Der Wandel umfasst viele Dinge. Die Frage ist doch lediglich warum das Festhalten an einem einzigen Wort diese Wichtigkeit besitzt? Die gegebene Erklärung war ja einfach: Es geht um Gutmenschen und dem Pochen darauf, dass der Begriff nicht rassistisch motiviert ist. Das reicht um die Verletzung anderer zu rechtfertigen und jeglichen Argumente und Befindlichkeiten beiseite zu schieben. Ich kann das verstehen, aber es widerspricht meinem Verständnis vom Miteinander.
Heute genieße ich die Schokoküsse nur noch selten und ich, wie viele andere und Firmen auch, haben gelernt, dass es mich a) überhaupt nichts kostet nun Schoko zu sagen und b) es einfach gut ist andere Menschen nicht zu beleidigen. Von weitergehenden Dingen möchte ich garnicht reden.

Ansonsten habe ich mir die Antwort von @LinkeKlebe gestern bewusst verkniffen. Ich habe diese Diskussion nun schon häufig geführt und immer wieder die Erfahrung gemacht, dass es schwierig wird sobald sich einer persönlich angegriffen fühlt. Das wollte ich gestern vermeiden und daran ist mir auch heute sehr gelegen.
Ich möchte aber nicht verschweigen, dass ich heute morgen sehr erstaunt war über das Einbringen der Thematik Zensur. Mir fehlt da bislang irgendwie der Bogen zum aktuellen Gespräch. Vielleicht kommt das ja noch.

Ich wünschte...manchmal könnten am Ende so miteinander umgehen und empfinden, wie in dem Film Gran Torino.. Wo nicht alles sofort in Abwertung bis hin zum Hass umschlägt. Wo man auch mal was sagen kann, ohne das sich das gegenüber herabgesetzt fühlt, und wo am Ende das Entscheidende bleibt.

Dann wäre Neger oder Spaghettifresser, Schlitzauge, blöder Türke oder scheiss Pole auch nicht so ein Problem wie es eben eines ist. Naja..bleibt wiegesagt wohl nur ein Wunsch.

Es ist dein Wunsch Menschen als Neger oder scheiss Pole zu bezeichnen? Ich kenne den Film nicht, klingt aber nach keinem erstrebenswertem Wunsch