Olympische Sommerspiele 2016 in Rio

  • Wenn du mit aller Gewalt irgendwas in meine Worte hinein interpretieren willst, was nicht drin steht, kann ich wohl nichts dagegen machen. :crying_face:

    Will ich nicht. Aber was heißt denn "nicht in der Weise" genau?


    Es gibt umfangreiche Belege, dass alleine die Freiburger Dopingärzte, die etwa das Team Telekom im Radsport versorgt haben, jahrelang ihre Praktiken ausbauen durften, ohne behelligt zu werden. Die haben ihre Praktiken bis in die Lehre und Forschung hinein ausgedehnt, haben Vorträge an den Unis gehalten. Und das wusste der Staat. Und er hat die Programme nicht zuletzt finanziell gefördert. Zumal das nicht nur ein kleines Labor war, sondern gesamteuropäisch wohl die zweitgrößte Dopingquelle nach Fuentes.


    Sowohl in der BRD als auch der DDR gibt es Belege auf systematisches Staatsdoping. Was heißt dann "nicht in dieser Weise"?

    :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:

    Einmal editiert, zuletzt von Millhouse ()

  • Es ist aber ein Unterschied, ob man Forschung unterstützt, deren Ergebnisse dann von dritten verwendet werden oder ob man in der Planung und Abgabe direkt beteiligt ist.
    "nicht in der Weise" ist keine Spitzfindigkeit sondern die korrekte Beschreibung dafür.

  • Sowohl DDR als auch BRD haben Sportverbände, Ärzte etc. benutzt, um die Mittel an die Sportler und Vereine weiterzureichen. Da ist man also weitgehend deckungsgleich. Warum auch nicht, es waren ja die gleichen Kollegen, die das System in den 50er und 60er Jahren auch nach der deutsch-deutschen Trennung aufgebaut haben. Es gab - bis auf die letzten Jahre der DDR - kein abweichendes, sondern ein weitgehend gleiches System des Dopings. Mit dem irgendwann in den späten 70er, frühen 80er Jahren aufkommenden Unterschied, dass die DDR Forschungsergebnisse und Finanzmittel der Sowjetunion, die BRD selbiges aus der USA bezogen hat. Beide Staaten agierten in der Forschung, in der Abgabe und im Konsum der Mittel weitgehend ähnlich.

    :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:

  • Ich kann mich grad nicht zurückhalten und muss da jetzt auch mal weiter ausholen. Muss ja nicht jeder lesen.


    Das (deutsche) Doping geht auf die zu Beginn des 20. Jahrhunderts entsprungene Idee der Körperstärkung zurück. Der Gedanke reifte einige Jahre, wurde dann in der Weimarer Republik bereits staatlich gefördert und mündete in den späten 30 Jahren im NS-Reich in systematischen Forschungen. Der Sport war hier das Versuchsfeld zur Stärkung des Militärs. Im Endeffekt ging es also nicht um Medaillen, sondern darum, Soldaten möglichst leistungsfähig zu halten. Nebenbereiche dieser Forschung waren dann auch die von Mengele betriebenen genetischen Experimente und viele, viele andere Versuche, die sowohl der kurzfristigen Leistungszufuhr als auch der dauerhaften Verbesserung der Gene zugute kommen sollte.


    Nach dem Krieg wurden jene Ärzte - soweit nicht für Kriegsverbrechen etc. sanktioniert - von den Westmächten abgeworben. Rund 90 Prozent der mit diesem Thema betrauten Mediziner blieben im Westteil des Landes. Die meisten behielten ihre Stellung oder wechselten in ähnliche Positionen. Von dort aus wurde in den 50er Jahren bereits die "Freiburger Schule" des Dopings gegründet. Mit allem Wissen und jeder Förderung des Staates.


    Der Osten wiederum ging einen anderen Weg. Man verzichtete auf das Personal, nutzte aber das bereits im Kriege aufgebaute System der Körperertüchtigung mit leistungssteigernden Mitteln. Wie im Westen, so brachte man es auch hier innerhalb weniger Jahre auf ein weitgehend flächendeckendes Konzept des Dopings. Beide Nationen nahmen sich in diesen Bereichen ab den frühen 50er bis sicherlich späten 70er Jahren relativ wenig. Man kooperierte hier und da ja sogar, denn die Leute hüben wie drüben haben einst zusammen im Hörsaal gesessen oder ihre ersten Gehversuche als Mediziner gemeinsam unternommen.


    Es gab bis in die späten 70er Jahre hinein also ein weitgehend deckungsgleiches System des staatlichen Dopings, das sich nur in der Art und Weise des Aufbaus in den ersten Monaten unterschied.


    Erst um 1980 herum setzte dann so eine Art Kalter Krieg des Dopings ein. West und Ost versuchten, sowohl im Bereich neuer Mittel besser zu sein als der andere, als auch den jeweils anderen bei der Einnahme der verbotenen Substanzen besser entlarven zu können. Die Grundstoffe der Mittel waren andere. Mehr Unterschiede gab es nicht. Weder in der Forschung, noch in der Verteilung oder der Verabreichung derselben gab es relevante Differenzen.


    Und es war auch nicht so, dass in der BRD die Forschungsergebnisse nur von Dritten genutzt wurden. Sportler, die mit Universitäten zusammenarbeiteten, kamen sehr wohl in diesen "Genuss". Genauso wie im Osten. Das Konzept an sich glich sich bis auf wenige Details. Mag sein, dass unter dem Strich im Westen etwas weniger Mittel staatlich vertrieben wurden und dafür privatwirtschaftliche Wege der Verteilung (wie etwa Apotheken, Arztpraxen, Ernährungsberater) genutzt wurden, wogegen es eine solch umfangreiche Privatwirtschaft im medizinischen Bereich im Osten nicht gab.


    Aber sonst verlief das Meiste deckungsgleich. Was in der BRD "nicht in dieser Weise" wie in der DDR abgelaufen sein soll, müsste man mal erklären.

    :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:

  • Was in der BRD "nicht in dieser Weise" wie in der DDR abgelaufen sein soll, müsste man mal erklären.

    Nimm als Beispiel mal das Zwangsdoping von Kindern und Jugendlichen ab 13 bis 14 Jahren, oder frage dich, warum die Zahl der entsprechenden Klagen von Athleten und Athletinnen aus der ehemaligen DDR gegen ihre Ex-Trainer/innen und Verbände nach der Wiedervereinigung so eklatant höher war als die der Klagen westlicher Sportler/-innen. Wenn du da keine Unterschiede sehen kann, weiß ich auch nicht weiter. :confused_face:

  • Ich vereinfache jetzt mal, ohne die Frage direkt zu beantworten (was wir im Verlauf aber gerne noch diskutieren können):


    Zwei eineiige Zwillingen, von logischerweise gleichen Eltern. Du siehst Unterschiede, ich nicht.


    Das ist unsere Diskussion.

    :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:

  • Mag sein, dass unter dem Strich im Westen etwas weniger Mittel staatlich vertrieben wurden und dafür privatwirtschaftliche Wege der Verteilung (wie etwa Apotheken, Arztpraxen, Ernährungsberater) genutzt wurden, wogegen es eine solch umfangreiche Privatwirtschaft im medizinischen Bereich im Osten nicht gab.

    Aber das ist eben der springende Punkt.
    Im Westen gab es die Unis, die Trainer und die Sportler. Alles relativ frei operierende Teile.
    Im Osten gab es die Uni, die Trainer und die Sportler. Aber alle waren strikt mit dem Staat verbunden.


    Da kann man schlecht sagen, dass es ein und das selbe war.
    Und das ist ja bis heute so. Im Osten geht das Doping meist vom Staat aus, im Westen sind das meist die Sportler (mit ihren Trainern und Ärzten) selber.



    Was bei deiner Ausführung fehlt ist die geschichtliche Einbettung des Begriffs Doping. In der heutigen Nachtbetrachtung haben die schon damals gedopt, so wie wir das heute kennen und verstehen. War das damals auch schon so? War es was illegales?
    Wenn ich mich recht erinnere gab es erst so um 1970 die ersten Anstrengungen gegen Doping und erst später sogar die ersten Dopinglisten mit den Substanzen die verboten sind.


    Bayer hat auch in seinen Anfängen legal Heroin verkauft. Anfangs als Allheilmittel, dann auch als Aufputschmittel. Erst viel später wurde das verboten.
    Das auch mal als Beispiel warum man staatliches Dopingforschung nicht per se verurteilen und als staatliches Dopingprogramm hinstellen sollte.

  • nur für Euch mache ich mal einen Doping Thread auf :winking_face: Da dürft ihr ab sofort gerne über das Thema diskutieren :winking_face:

    Auf und ab und wir sind trotzdem hier, FC Köln mein Lebenselixier!!
    Meine Wunschaufstellung: Schwäbe - Finkgräfe, Hübers, Chabot, Carstensen - Ljubicic, Martel - Alidou, Uth, Thielmann - Selke

  • auf die Prämie hat er nicht verzichtet, weil er davon ja nichts wusste. Man konnte ja nicht davon ausgehen, dass er dort Gold gewinnt.
    Verzichten geht ja nur wenn man die Kenntnis davon hat.


    Auf die Sporthilfe hat er verzichtet. Im Jahr der Olympiade. Um nichts von den Sponsorengelder abgeben zu müssen. Da muss man kein Prophet sein, dass dort das Interesse am größten ist.
    Und für mich eben ein weiterer Indiz, dass die Show nach dem Sieg nicht unbedingt so spontan war.
    Hat ja funktioniert mit der Einladung zu Schlag den Star. Schön dass er die Rechnung ohne den Staat gemacht hat.

  • Naja, so wie ich das lese wäre die Abgabe bzgl Werbung ja auf 5000 € beschränkt gewesen.


    Da er jetzt ja nicht der absolute Außenseiter bei Olympia war immerhin war er Deutscher Meister, kann man die Entscheidung als dumm sehen, aber etwas unsympathisches kann ich weiterhin nicht darin entdecken.


    Hier übrigens der Original Artikel der Berliner Morgenpost auf dem der Welt Artikel ja teilweise passiert. Dieser ist deutlich differenzierter, beziehungsweise es kommen eben auch alle die zu Wort, die pro Harting sind . Mehrere offizielle sprechen dort von einer Treibjagd beziehungsweise davon dass man es jetzt auch mal gut sein lassen sollte.


    http://m.morgenpost.de/sport/a…f-Hampelmann-Harting.html


    Er hat sich etwas dumm verhalten, dafür entschuldigt, und muss jetzt dafür ja mehr als genug büßen .


    Aber in Zeiten, in denen Nationalstolz ja endlich wieder en Vogue kommt, ist es natürlich opportun, dass man jetzt ihm sämtliche neben Einkünfte verweigern will. Schließlich soll jemand büßen , wenn er die schöne deutsche Nationalhymne nicht respektiert.


    @FC-Fan


    Was mich jetzt in deine Argumentation etwas wundert, aber vielleicht habe ich es ja auch mal wieder falsch verstanden, ist, dass du sagst, er mag das alles schon geplant haben um damit Werbeeinnahmen zu generieren.

  • Weiß nicht genau auf was du das alles geplant beziehst, aber ja.
    Der Jubel nach dem Sieg, so gehe ich davon aus, war geplant. Jedesfalls war er nicht spontan und wie er danach sagte, durch einen Überschuss von Hormonen ausgelöst. Das ist die alte Hartinger-Schule. Sein Bruder hat auch schon so seine Aufmerksamkeit bekommen und hat ihn zu einem der wichtigsten Leichtathleten gemacht. Ist auch völlig in Ordnung. Man muss sich von den anderen abheben und interessant machen. Ob das auf dem Treppchen hätte sein müssen, darüber kann man sich streiten. Alles davor und danach ist egal.


    Der Verzicht auf die Sportförderung sehe ich auch als geplant an. Er hätte wieviel bekommen? rund 1500 Euro glaub ich pro Monat als Topsportler mit Medaillenchancen. Das kommt er in dem einen Jahr auf 18.000 Euro raus. Das verdient er im olympischen Jahr auch ohne.
    Behält aber eben die 5% ein.




    Wie oft musste man während Olympia lesen, wie schwer es die Athleten hätten und wie wenig sie verdienen. Wenn dann der Harting nicht bereit ist von seinen Sponsorgeldern 5% (bis 5000€) abzugeben, dann finde ich das unsolidarisch und unsympathisch.
    Ganz besonders, weil ich schwer davon ausgehe, dass er auch mal von der Sporthilfe profitiert hat.

  • Vielleicht akzeptiert man einfach, dass die Gebrüder Harting nicht gerade irre intelligent oder gebildet sind und darüber hinaus gewisse soziale Verhaltensweisen nur vom Hörensagen kennen.

  • ich finds abartig, dass da jemand anzeige gegen ihn erstattet hat.
    unabhängig ob man es toll findet wie er sich bei der ehrung verhalten hat,
    aber was geht in solchen typen vor. haben die keine anderen probleme ???
    wär mir zu blöde deswegen auch nur einen finger zu krümmen
    bin ich viel zu faul für.

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