Der etwas andere Verein - ohne killerinstinkt

  • Kehl fände ich auch interessant, hat aber eben mit dem FC nix am Hut.


    Die Aufzählung beinhaltete aber eben sämtliche TV-Experten. Und da wäre ich eben vorsichtig. Die Jungs, die es nach der Fußallkarriere weiterhin zu was bringen, sind in der Regel nicht die bekanntesten, sondern die mit dem meisten Köpfchen.


    Weitere Beispiele wären Klopp, Eberl, Tuchel, Bode, Heldt usw.


    Gerade Eberl kommt mir da in den Sinn. Ich weiß noch genau, wie Vogts meinte, der sei zufällig mit dem Fahrrad vorbeigekommen.

  • Hab erst heute zu meiner Überraschung gelesen, dass wir vor einem Jahr recht aussichtsreich an Amine Harit dran waren. Wir haben nur zu wenig geboten - für 8 Mio ging er dann nach Schalke. Das deckt sich mit dem Interesse und dem weiteren Verlauf bei Uth. Oder Sané. Dass alle drei in der kommenden Saison bei Königsblau spielen, ist da nur Zufall. Mit etwas mehr finanziellem Einsatz wären alle drei bei uns gewesen...


    Was ich sagen will: Nimmt man diese Gerüchte und dazu Spieler wie Braithwaith (oder wie immer man den schreibt) und viele andere, an denen wir dran waren, dann finde ich das selbst eingedenk der EL-Teilnahme vor einem Jahr schon recht ambitioniert. Auf solche Namen musst du erstmal kommen. Schade, dass sich Schmadtke dann aber offenbar so geizig zeigte, nicht die gewünschten Ablöseforderungen zu bezahlen - stattdessen aber 17 Mio für Cordoba auf den Tisch zu legen. Plus gutes Geld für Queiros oder Horn2.


    Vielleicht ist das der "Biss", der uns fehlte und der halt den Unterschied zwischen sportlichem Absturz und Etablierung im oberen Drittel der Bundesliga ausmacht. Wir kannten die Spieler, die uns verstärkt hätten. Wir schienen auch weitgehend mit ihnen einig gewesen zu sein. Nur wir haben bei der Ablöse zu wenig geboten. Warum auch immer, denn Geld war ja da.

    :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:

  • Ich denke wir sollten das Fass besser nicht wieder auf machen. Wir alle wissen wie sehr Schmadtke versagt hat und Stöger und das Präsidium...
    Im Grunde machen wir wieder "weiter so", nur mit anderen Protagonisten.


    Das alleine wird nicht genügen um uns dort hin zu bringen wo WIR alle uns gerne sähen: gesichert in Liga 1
    Beim Aufstieg gehe ich noch mit, darüber hinaus aber...


    Wenn der FC strukturell keine Veränderungen vornimmt kommen wir über kurz oder lang immer wieder in die gleiche Bredoullie, davon bin ich fest überzeugt. Die Namen mögen sich stets ändern aber im Endeffekt bleibt es immer gleich. Vielleicht mal mit Glück wieder nach Europa aber ebenso mit Pech in Liga 2.


    Deswegen finde ich @MainBock 's Vorschlag richtig gut und die Erfolgreichsten Teams der Liga haben es vorgemacht...
    Mich wundert es das man diese Strukturen nicht schon längst der "neuen" Zeit angepasst hat.

    "Wir können über Karneval reden, über den Dom, aber das Größte in dieser Stadt ist dieser Verein."

    Steffen Baumgart (2022)

  • Dass Namen wie Litti, Icke und Basler dort nichts zu suchen haben ist auch klar.


    Was spricht gegen Litti?

    PRO FC, meine Liebe, meine Stadt, meine Partei.


    Skymax (Praeses Emeritus), Ich (Präsident), sharky (Vize), Flykai (Schriftführer), grischa, Heimerzheimer (Ehrenmitglied), caprone, elkie57, winter, Matze86, frankie0815, floedi_82, kölsch, banshee, ManwithnoName, Mittelfeld, effzeh, der Pitter, Hunsrück FC, Je(n)sus, troemmelche71, izeh (Catering), BadischerBock, Salival (Klofrau), Rodi, Die_Macht_am_Rhein (Pressesprecher), Hassenichjesehen (Nummerngirl), lunyTed (Azubi), Kimeo, Olemaus.

  • Damit ich das jetzt richtig einordne:


    es werden externe ehemalige Sportler gefordert, die regelmäßig die Arbeit von AV und FA beurteilen und dies dann regelmäßig mit denen besprechen?


    und das können dann auch Bodo Ilgner, T. Strunz (der ja immerhin Spielerberater bei TS Sports tätig ist) etc. sein?


    Elkie,
    Du hast manchmal sehr interessante Beiträge, wenn es um Bilanzierung/Rechnungswesen geht. Du wirst dich dann sicher auch mit internen Kontrollsystemen auskennen.


    Jetzt frage ich dich, wo sind bei uns die Kontrollen auf sportlicher Ebene? Wer sieht, wenn Schmadtke (oder jetzt Veh) mal vollkommen daneben liegt und das ganze Gebilde zum Wackeln bringt? Das letzt Jahr sollte doch wirklich dem letzten Warnung sein, dass man ein Klumpenrisiko hat, wenn man sich auf zwei oder max drei Leute verlässt, die sportlich das große Ganze in Blick haben.


    Ich finde, dass mit Aehlig hier ein Anfang gemacht wurde, das ist in Ordnung, aber zwei, drei weitere Leute täten gut.


    Und genau so wie es in gewissen Unternehmen monatsabschlüsse (Minder Bilanzierung) oder monatliche Controllingberichte (im Controlling) gibt, so spricht nichts dagegen, dies auch in einem fussballunternehmen einzuführen und zwar da wo es materiell ist, im sportlichen (operativen) Bereich.


    Wer nun dir Namen sind, jau, da kann man sich jetzt hier aufreiben, aber es geht erstmal um die Idee an sich. Es geht darum, sich besser aufzustellen, die Strukturen professioneller aufzustellen, um in Zukunft mehr herauszuholen, als es in den vergangenen 25 Jahren der Fall war.

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  • Ich finde, dass mit Aehlig hier ein Anfang gemacht wurde, das ist in Ordnung, aber zwei, drei weitere Leute töten gut.

    Du wist dich da verschrieben haben, aber mit diesem Verschreiber hast du es eigentlich auf den Punkt gebracht. Mit der Einrichtung mehrerer Kontrollorgane eiferst du lediglich dem HSV nach und hemmst die Geschwindigkeit Entscheidungen zu treffen. Das hat (neben vielen anderen Kriegsplätzen) den HSV bspw. "getötet".


    Das du für solche Position(en) dann noch Leute vorschlägst, die a) nichts mit dem FC zu tun haben und wenn überhaupt solche Positionen bei Vereinen übernehmen würden denen sie sich anders verbunden fühlen und b) noch nichts in dieser Richtung vorweisen können ist eine Farce. Gerade Metzelder! Was hast du ständig mit dem? Hälst du den für allwissend oder bist du sein Jobvermittler? Letztens sollte er noch zweiter Videoschiedsrichter werden, jetzt Controller beim FC.

  • Vielleicht ist das der "Biss", der uns fehlte und der halt den Unterschied zwischen sportlichem Absturz und Etablierung im oberen Drittel der Bundesliga ausmacht. Wir kannten die Spieler, die uns verstärkt hätten. Wir schienen auch weitgehend mit ihnen einig gewesen zu sein. Nur wir haben bei der Ablöse zu wenig geboten. Warum auch immer, denn Geld war ja da.

    Weil es vielleicht auch etwas sehr eingeschränkt gedacht ist, dass es bei dem was man zu wenig bereit war zu zahlen nur um die Ablöse ging.

  • okay, aber das beste Kontrollsystem nutzt nichts, wenn die Leute, die die Entscheidungen treffen nicht darauf hören


    (das habe ich zu oft erlebt, dass ich als der Bearbeiter von Zahlen diese den entsprechenden Stellen vorgelegt habe, aber nicht entsprechend darauf reagiert wurde. In einem Fall habe ich diese Informationen bezüglich eines Geschäftsführers, der nachweislich merkwürdige Entscheidungen getroffen den Inhabern weiter gegeben - mit dem Ergebnis: der GF wurde verteidigt, mehrfach....bis ich es dann aufgegeben habe. Einige Monate ohne meine Kritik wurde er mehr oder weniger von jetzt auf gleich entfernt; kurzer Hinweis an mich durch die Inhaber: Sie hatten ja Recht - blöderweise hat das ja gar nichts gebracht, denn die Entscheidungen der Vergangenheit ließen sich einfach nicht mehr aufhalten, sodass die Nachfolger mehr oder weniger vor einem Scherbenhaufen standen - letzten November musste dann die Firma mit 100 Mitarbeitern die Insolvenz anmelden)


    und was man so liest, dann ist das keine Ausnahme, sondern kommt öfters vor - GF oder Manager gehen, ohne dass sie dafür gerade stellen müssen und der Rest muss sehen, wie er damit klar kommt.


    Auf den Fußball übertragen: muss einer die Entscheidung treffen
    der Trainer stellt die Mannschaft auf, evtl. hört er auf seine Co's
    der Geschäftsführer Sport tätigt die Transfers - was da beim FC schief gelaufen ist, keine Ahnung. Eigentlich hieß es zu Beginn (meine ich jedenfalls), dass JJ mit Schmadtke zusammen arbeitet, möglicherweise hat es da auch Probleme gegeben, denn JJ wurde dann später ja mit anderen Aufgaben betraut.


    Wie soll das in der Praxis aussehen, wenn GF Sport der Entscheider ist?
    Sind es mehrere, die entscheiden, z.B. die Mehrheit entscheidet - gibt dass dann ein besseres Ergebnis? Kommt auf die anderen an, wieviel Ahnung haben die wirklich, wer passt und wer passt nicht in die Mannschaft? Es gibt ja nicht umsonst das Sprichwort, dass es nur einen Kapitän geben kann, wie sollte das Schiff sonst ordentlich fahren?


    da gibt es noch viel mehr zu sagen, aber im Moment fehlt mir die Zeit

    Mer schwöre dir, he op Treu un ob Iehr! Mer stonn zo dir, FC Kölle! Un mer jonn met dir, wenn et sin muss durch et FUER :FC: :effzeh: :red_heart:

  • Es soll eben niemand sein der mit Entscheidungen trifft oder gar verhindert. Wir sprechen über einen oder mehrere Berater die erst dann aktiv werden sollen (und dann auch können), sollten Fehler erkannt werden.


    Das der HSV sich davon beeinträchtigen lässt weist mMn auf strukturelle Fehler hin, das sollte nicht sein.


    Aber, eines ist wohl richtig: Zu viele Köche verderben den Brei.

    "Wir können über Karneval reden, über den Dom, aber das Größte in dieser Stadt ist dieser Verein."

    Steffen Baumgart (2022)

  • Coby,
    ok verstehe dann deinen Standpunkt. Du meinst, der HSV ist vornehmlich wegen der Struktur abgestiegen (bzw. wurde "getötet" :smiling_face: ).


    In meinen Augen spielt er seit Jahren (wie viele andere Clubs auch) unter Niveau, weil da Flaschen am Werk sind und kühne (der überhaupt keine Ahnung vom Fußball zu haben scheint), zu viel Einfluss nimmt.


    Bruchhagen zB, war der völlig falsche Mann für den HSV, da er ein reiner Verwalter ist und kein Macher.



    Elkie, ja diese Fälle gibt es, kenne ich ebenfalls aus der Praxis, aber trotzdem ist eines klar (auch das kenne ich aus der Praxis), die Unternehmen mit guten Strukturen/Prozessen sind erfolgreicher als diejenigen mit unzureichenden.
    Der fc ist ein Unternemen, aber eines der "alten Zeit". Unabhängig von der Kohle, haben sich andere Vereine deutlich professioneller aufgestellt und das sind die Vereine, die in der Regel weiter oben stehen.


    Es geht hier gar nicht im "zu viele Köche", sondern darum, dass in einem Millionen unternehmen nur zwei Leute angestellt waren, deren sportliche Meinung zählte (Schmadtke/stöger). Schumacher käme auch in Betracht, aber sorry, über den brauchen wir nicht reden.


    Jetzt sind es mit dem Coach, Veh und Aehlig wenigstens mal drei...das ist schonmal eine Steigerung, aber wenn du das mit anderen (großen Unternehmen vergleichst (in der Wirtschaft, wo zig Leute angestellt sind, die das operative Geschäft von der picke auf gelernt haben), dann ist das immer noch sehr wenig.


    Daher, dabei bleibe ich, entweder muss Schumacher ausgetauscht werden gegen einen Vorstand Sport, der auch wirklich Ahnung hat, oder ranmüssen noch ein, zwei Berater ins Boot.


    Und abschließend...diejenigen die hier so über Hamann, metzelder, scholl und co. herziehen...woher die Gewissheit, dass sie es nicht können?
    Ein Risiko ist dabei (bei jeder handeln)...Gewissheit hat man aber nur bei Einer Sache und zwar, dass im Verein definitiv zu wenig Leute angestellt sind, die wirklich Ahnung vom Fußball haben und zudem die Eier, Fehler unterm auch mal klar und deutlich zu benennen.


    Wäre das der Fall gewesen, dann wäre hier kein Córdoba angetanzt, dafür aber ein neuer 6er, rv , neue außen, etc.
    Zu eklatant und zu offensichtlich waren die Schwachstellen .

  • Coby,
    ok verstehe dann deinen Standpunkt. Du meinst, der HSV ist vornehmlich wegen der Struktur abgestiegen (bzw. wurde "getötet" :smiling_face: ).


    In meinen Augen spielt er seit Jahren (wie viele andere Clubs auch) unter Niveau, weil da Flaschen am Werk sind und kühne (der überhaupt keine Ahnung vom Fußball zu haben scheint), zu viel Einfluss nimmt.

    Das gehört alles zusammen, ein riesiger Aufsichtsrat der an allen Entscheidungen beteiligt ist und ein Kühne. Ich habe aber nichts davon als "vornehmlich" bezeichnet.

  • Wäre das der Fall gewesen, dann wäre hier kein Córdoba angetanzt, dafür aber ein neuer 6er, rv , neue außen, etc.Zu eklatant und zu offensichtlich waren die Schwachstellen .


    ''Ey Schmadtke, hol mal RV, 6er und Außenbahn.''
    ''Ist nix bezahlbares auf dem Markt.''
    ''Aber Name, Name, Name...''
    ''Die wollen alle nicht zum FC.''


    Wenn Schmaddi nicht wollte (oder tatsächlich keinen Bedarf sah) hättest du nicht viel machen können als ihn mit seinen 3,3 Millionen wegzuschicken.


    Außer deine Controller dürfen selbstständig Transfers über den Sportvorstand hinweg klar machen, mit Spielern verhandeln usw.

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  • Oro....


    Die Meldung geht dann an den Vorstand (vorgesetzte von Schmadtke), also, dass der Kader hinten und vorne nicht passt. Dieser gibt Schmadtke die Anweisung nachzulegen.


    Also jetzt mal ernsthaft, man muss die Dinge jetzt auch nicht komplizierter machen als sie sind. Das ist gängige Praxis in jedem größeren Wirtschaftsunternehmen und hat sich zigfach bewährt.


    Was sich nicht bewährt hat, ist das was der fc die letzten 25 Jahre fabriziert hat.


    Wenn das nun solch ein schlechter Vorschlag ist, dann würde ich gerne mal ein paar Alternativen hören (was kann man in euren Augen tun...darum geht es doch in dem Thread)...denn eines ist klar, besonders gut/nachhaltig ist das Modell 1.fc Köln nicht...oder sieht das jemand anders?

  • dann müsste der Kontrolleur aber sehr viel Ahnung haben von der Materie um zu so einem Urteil zu kommen


    meiner Meinung nach kann man die letzten 25 Jahre nicht in einen Block packen, denn für mich gibt es da Unterschiede


    in den letzten Jahren waren wir professioneller aufgestellt, als früher - allerdings ist leider eine gewisse Sorglosigkeit eingetreten und Personen, die das Vertrauen von Spinner und Co. hatten, haben diese mißbraucht und nicht die Wahrheit geredet und ganz sicher nicht die Probleme offen dargelegt: Schmadtke und Stöger haben nicht mehr miteinander geredet, Kritik aus der Richtung Kugel wurde nicht angenommen, im Gegenteil der wurde ausgegrenzt usw. usw.


    Ich persönlich glaube nicht, dass so etwas noch mal vorkommen wird beim FC. - Da das Präsidium jetzt bezahlt wird, werden wir in Zukunft für ein neues Präsidium sicherlich auch ganz andere Leute bekommen können, als wenn das ganze ehrenamtlich abgehandelt wird.


    In welchem Verein wird dass denn so gehandhabt? Habe ich Beispiele überlesen?

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  • @elkie57


    Natürlich müssen die "Kontrolleure" viel Ahnung haben. Sie sind bei einem Bundesligaclub angestellt und nicht in der Kirmesliga und werden dementsprechend bezahlt.


    Und genau um diese "Sorglosigkeit" (betriebsblindheit) zu vermeiden, die letztes Jahr das Genick gebrochen hat, macht solch eine Instanz Sinn.


    Stöger und Schmadtke haben nicht mehr miteinander geredet...das ist korrekt und es ist glaube ich auch jedem klar woran das liegt! Das hat private Gründe und im Grunde genommen hätten hier im Verein die alarmleuchten angehen müssen...aber auch hier blieb alles stumm.


    Wie gesagt, um sowas zu verhindern, macht es Sinn, jemanden einzusetzen, der genau diese Risiken/Schwächen oder auf der anderen Seite Chancen/stärken im Blick hat.



    Bei welchem anderen Fußballverein das so gehandhabt wird?


    Nochmal, nenn das Ding wie du es willst, am Ende kommt es darauf an, dass du ausreichende sportliche Kompetenz im Verein hast und da sind die Bayern führend.


    Die Gladbacher haben auch zig Leute im Verein installiert.
    Die Dortmunder ziehen jetzt mach.


    Kann mir vorstellen, dass das bei Leipzig ebenso der Fall ist...wie es bei den anderen ist, kann ich dir nicht sagen, dafür verfolge ich diese zu wenig.


    Eintracht hat hier zB aber auch Nachholbedarf, da eigentlich alles auf Bobic ausgerichtet ist.


    Unabhängig davon, kann man aber auch gerne mal der Vorreiter für etwas sein.
    Macht es keinen Sinn, dann kann man das wieder begraben, denn natürlich hat sowas (wie alles) ebenfalls Chancen und Risiken. Das einzige was man jedoch sagen kann ist, dass das letzte Jahr im Verein alle (und hier fast alle) kalt erwischt hat.


    Plötzlich war man weg und alle haben sich verwundert die Augen gerieben.

    Einmal editiert, zuletzt von MainBock ()

  • ich schreibe da später mal etwas dazu

    Mer schwöre dir, he op Treu un ob Iehr! Mer stonn zo dir, FC Kölle! Un mer jonn met dir, wenn et sin muss durch et FUER :FC: :effzeh: :red_heart:

  • Es geht doch eher darum, Entwicklungen zu erkennen und nicht mit zu entscheiden.
    Keine GF wie Veh oder Schmadtke lassen sich direkt in den Transferperioden hineinreden. Das macht doch auch keinen Sinn. Sinn macht es z.B, wenn ausgewiesene Fußballfachleute mehrfach im Jahr gehört werden.
    Mich würde mal interessieren was Herr Overath über die Einschätzung der Entwicklungsfähigkeit von Özcan sagt. Oder mich hätte auch interresiert, was Herr Allofs über unser Team um Ostern 2017 gesagt hätte, als wir diesen ganz fürchterlichen Fußball spielten.
    Ebenso würde ich gerne mal wissen, was Cullmann I über den Lehmann von vor 2 Jahren gesagt hätte (oder Bernd Schuster).

    Das wichtigste ist, dass diese Menschen loyal zum Verein sind und nicht in irgendwelchen Berateragenturen scouten oder sonst was machen.

    Mein Wunsch für die Saison 22/23 direkt nach Saisonende 21/22 vor Öffnung des Transferfensters:

    Weiterführende finanzielle Konsolidierung! :dom: :money_mouth_face:

    Nach dem 10. Spieltag immer ein mehr als drei Punkte großer Vorsprung auf Rang 16! :partying_face: :europa:

    Gesundheit für Steffen Baumgart! :star_struck: :candle:

  • Wenn das nun solch ein schlechter Vorschlag ist, dann würde ich gerne mal ein paar Alternativen hören (was kann man in euren Augen tun...darum geht es doch in dem Thread)...denn eines ist klar, besonders gut/nachhaltig ist das Modell 1.fc Köln nicht...oder sieht das jemand anders?

    Es war die letzten knapp fünf Jahre so, dass vieles - oder nahezu alles - dem unmittelbaren Erfolg untergeordnet wurde. Erst der Aufstieg, dann eine kleine Phase mit sicheren Klassenerhalten, danach Europa. Ich war einer derjenigen, die in all den Jahren gemahnt haben, dass man ein so zartes Pflänzlein wie uns nach dem Abstieg 2012 nicht binnen wenigen Jahren auf Europaniveau züchten kann. Wir sind aufgestiegen, ohne ein echtes taktisches Konzept zu haben.


    Oro schrieb hier vor einigen Tagen, wir sind zu früh aus den oberen Bundesligaplätzen herausgerutscht - wären wir etwas länger dort oben geblieben, hätten wir uns da vielleicht etablieren können. Und genau das ist für mich der Trugschluss. Wir sind nicht zu früh von oben runtergefallen, sondern viel zu früh nach oben gekommen. Jeder sprach plötzlich von 100.000 Mitgliedern, vom Stadionausbau, von Investorensuche. Dass wir sportlich - abseits der Ergebnisse - allenfalls biederen Bundesligadurchschnittsfußball geboten haben, wollte niemand sehen. Begünstigt dadurch, dass einige bessere Klubs in unserer erfolgreichen Saison abgeschmiert sind und hinter uns standen - Schalke und Leverkusen etwa. Wir waren in Summe nie auf dem Niveau, das uns für mehr als eine kurze Zeit einen Platz unter den ersten 6 der Liga garantiert hätte.


    Und für so eine Erkenntnis brauche ich keine zusätzlichen Gremien oder Berater. Auch wenn ich solche allgemein nicht rundweg ablehen würde. Wir alle waren blind. Im Verein und unter den Fans. Wir alle haben uns vom Erfolg blenden lassen. Schau dir doch etwa Sammer an, dessen Meinung ich extrem schätze - selbst er hat Stöger immer über den grünen Klee gelobt. Und ich glaube, auch solch ein Expertengremium hätte sich letztlich blenden lassen und hätte kaum verhindern können, was uns passiert ist.


    Wir brauchen auch nicht zu viele Köche, die den Brei verderben. Es reicht echte Qualität auf wenigen Positionen. Was wurde Stuttgart belächelt, als sie Reschke geholt haben. In meinen Augen einer der Top-Leute in der Branche. Und nun schau Dir an, was da für Namen gehandelt werden. Die sind an europäischen Supertalenten dran, bei denen wir uns bestenfalls die Nase am Schaufenster plattdrücken. Und genau solche Leute wie Reschke wünsche ich mir. Vielleicht kann Veh ähnlich gut performen. Das muss man abwarten. Aber ich sehe andere Vereine momentan besser aufgestellt. Nicht, weil sie zusätzliche Berater/Gremien besitzen. Sondern weil die wenigen Schaltpositionen mit hoher Qualität besetzt sind.

    :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:

    Einmal editiert, zuletzt von Millhouse ()

  • top Millhouse :thumbs_up:

    Mer schwöre dir, he op Treu un ob Iehr! Mer stonn zo dir, FC Kölle! Un mer jonn met dir, wenn et sin muss durch et FUER :FC: :effzeh: :red_heart:

  • Ein praktisches Beispiel:


    Schmadtke, der wie Du sagst mit seinen Leuten ja an den richtigen Top Spielern dran war.


    Hätte dieses „Gremium“ oder Kontrollorgan zu dem Tagungsounkt „Transfersaktivitäten“ sich mit Schmadtke zusammengesetzt...


    Dann hätte man 1 x vielleicht bei Sane diesen Geiz Zirkus mitgemacht.


    Aber spätestens bei Uth und Harit hätte ich an der Stelle des Gremiums Schmadtke durchaus dann mal Mut und Feuer unterm Hintern gemacht, dass er sich mal schön von seiner exklusiven „Ich will nicht Mondpreise zahlen“ abbringt und bei genau diesen Transfers dann diese besch... ein paar mehr Millionem hinblättern sollte.