Stimmung, Fanverhalten, Aktionen beim FC

Zitat von Manamana72

Ich sag es mal so...wenn ein...in dem Fall krimineller...verkleidet in den Sicherheitsbereich eines Flughafens eindringt und dann Schaden anrichtet...ist dann der Flughafenbetreiber für dich auch Hauptschuldiger?

Nein. Aber die Fragen bzw. Konsequenzen für die Tatsache, dass demjenigen das überhaupt möglich war, müssen Flughafenbetreiber und dessen Sicherheitsleute dennoch tragen.

Der FC nimmt die Konsequenz aus dieser Nummer, nämlich die Geldstrafe, und reicht sie 1:1 weiter. Wo ist also die Strafe für den Verein, der hier scheinbar eine nicht unbeträchtliche Lücke in seinem Sicherheitskonzept zuließ?

Die beiden Fahnendiebe hätten ja auch übleres im Schilde führen können. Der FC ist aber, ich leihe mir mal effzeh.com Sprech, durch seine Tätigkeit als Inkassounternehmen für den DFB, leicht aus der Nummer raus. Und das halte ich für falsch, denn die beiden Fans sind eben nicht die einzigen, die an dem Tag etwas falsch gemacht haben - sonst wäre es ihnen nämlich gar nicht möglich gewesen.

Und - auch das darf man weiterhin nicht außer acht lassen: hätten sie dasselbe bei ihrem Nachbarn gemacht (auf den Balkon klettern, Fahne klauen) wäre es rein rechtlich nichts anderes (Hausfriedebsbruch, Diebstahl). 14.000 Tacken hätte die Herren der Spaß aber nicht mal im Ansatz gekostet. Einfach weil der Betrag für einen Verein gedacht es, der 100 Mio. im Jahr umsetzt. Dass dieser Verein das einfach weiterreichen kann, verfehlt meiner Meinung nach komplett den Sinn dieser Geldstrafen. Rechtlich mag das sauber sein, deshalb macht es lange keinen Sinn.

Das ist einfach eine parallele Justiz, die sich da rund um den Fußball gebildet hat. Wenn normale Gerichte über diese Fälle entscheiden würden, wäre allen damit besser geholfen. Der DFB sollte sein Strafsystem meiner Meinung nach grundlegend ändern.

Wenn gewisse Leute mal das machen würden, was 99% der Zuschauer im Stadion auch machen, nämlich sich auf Fussball konzentrieren, beim Spiel mitfiebert, die Mannschaft anfeuern etc.
und nicht darauf, wie ich meine Späße wie Fahnen klauen, Pyro zünden, Gegenstände werfen oder Gedanken machen, wie ich am besten nach dem Spiel gegnerische Fans attackieren kann, bräuchte man hier gar nicht zu diskutieren.
Bei manchen kann ich nur noch den Kopf schütteln. Regeln sind da um gebrochen zu werden... alles kein Problem... egal ob es sich um das Verhalten im oder ums Stadion handelt, ob jemand gegen das Markenrecht verstößt oder ob sonstwie der Verein geschädigt wird.
Sobald sich der Verein dagegen wehrt, kommen immer welche und finden das als Unrecht und übertrieben.
Leute... das ist unser Verein! Wir sollten ihn entsprechend unterstützen... und nicht applaudieren wenn mal wieder jemand den FC schädigt!

Ich weiß nicht ob der FC raus ist weil er die Strafe weiterreicht.
Ist dem FC denn fahrlässiges Handeln nachgewiesen worden? Och gabe das Urteil nicht gesehen/gelesen.
Natürlich...nach normalem Menschenverstand zu urteilen muß man schon von einem Mitverschulden ausgehen.
Ich finde das aber in erster Linie der Verursacher haftbar zu machen ist.
Das...mal angenommen es ist so wie behauptet das der FC ungebremst trotz nachgewiesener Mitschuld alles an die zwei weitergibt...macht er aus seiner Sicht eventuell mit dem Wissen das der oder diejenigen über den Rechtsweg ein Stückweit da wieder rausklagen können.
Er schiebt dann...wie gesagt bewußt wenn dem so wäre...den schwarzen Peter dem Verursacher zu und der hat nun die Pflicht sich zu kümmern.
Andererseits...soll der FC die ihm aufgezwungene Situation für die beiden klären?
Weil jemand einen Weg gefunden hat die Sicherheitsvorkehrungen zu umgehen?
Das da redebedarf herrscht und was geändert werden muß ist klar.Aber ich als geschädigter würde dem Schädiger wohl auch erstmal den ganzen Mist zuschieben...auch wenn ich wüßte das ich da nicht mit durchkomme...wenn es nicht korrekt ist werden sie da so gut es geht rauskommen.

Zitat von FC-international

Meines Erachtens müsste somit der F.C. immer einen Teil der Strafe dann selbst tragen

Er kann sie natürlich auch auf die engagierten Sicherheitsunternehmen abwälzen, wenn er will. Aber wenn die Kontrollen im Zuge dessen deutlich verschärft werden sollten, weil sich die Security-Unternehmen nicht ans Bein pinkeln lassen wollen, warten wir Stadionfans demnächst Stunden vor dem Einlass, nicht mehr popelige zehn, 15 Minuten. Dann geht es fast zu wie am Flughafen.

Im Grunde genommen feiern also sowohl Clubs als auch DFB und DFL ein großes Fest der Heuchelei. Denn würde der DFB zugeben, dass es gar nicht umsetzbar ist, das Mitbringen unerlaubter Gegenstände komplett zu unterbinden, ohne den Stadionbesuch zu einem schlechten, ärgerlichen Witz verkommen zu lassen, dann hätte er keine Grundlage mehr für die meisten seiner Strafen. Ergo sollte man den ganzen Strafenkram nicht so ernst nehmen, das ist mittlerweile beinahe Folklore.

Zitat von LinkeKlebe

Nein. Aber die Fragen bzw. Konsequenzen für die Tatsache, dass demjenigen das überhaupt möglich war, müssen Flughafenbetreiber und dessen Sicherheitsleute dennoch tragen.

Du kannst aber sicher sein, das der Flughafenbetreiber versuchen wird, den entstandenen Schaden (z.B. Flugausfälle) sich von den Eindringlingen zurück zu holen. Also genau das was der FC jetzt macht.

Zitat von Op Jöck

Du kannst aber sicher sein, das der Flughafenbetreiber versuchen wird, den entstandenen Schaden (z.B. Flugausfälle) sich von den Eindringlingen zurück zu holen. Also genau das was der FC jetzt macht.

Der Vergleich mit Flugausfällen hat so seine Tücken, denn die Ausfälle stellen, anders als die Geldbußen, die der DFB verhängt, ja keine Strafen dar, schon gar keine eines Privatgerichts, sondern sind direkte ökonomische Folgen des Fehlverhaltens von Einzelpersonen. Gegen die Strafen des DFB ließe sich zudem klagen, gegen die ökonomischen Einbußen durch Flugausfälle nicht.

Das Problem, das sich aus dem BGH-Urteil ergibt, ist ja nicht nur, dass Strafen, die ein Proficlub lässig bezahlen kann, für Einzelpersonen den Ruin bedeuten könnten (nicht die 7.000 Ocken pro Nase im jetzigen Fall, sondern deutlich mehr). Sondern dass Clubs zukünftig geneigt sind, Strafen des DFB auch in absurder Höhe ohne Widerspruch anzuerkennen, weil sie ja die Aussicht haben, die Kohle von Dritten wiederzubekommen. Im Endeffekt akzeptiert der Club also eine Strafe, die er selber nicht zu zahlen hat.

Es wundert angesichts der Problematik nicht, dass unterhalb des BGH andere Gerichte anders entschieden haben.

Zitat von Puppekopp

Sondern dass Clubs zukünftig geneigt sind, Strafen des DFB auch in absurder Höhe ohne Widerspruch anzuerkennen, weil sie ja die Aussicht haben, die Kohle von Dritten wiederzubekommen. Im Endeffekt akzeptiert der Club also eine Strafe, die er selber nicht zu zahlen hat.

Es ist aber sicher nicht selten so, das man von den Dritten die Summe aber nicht eintreiben kann. Der Verein geht auf jeden Fall in Vorleistung, der DFB wartet ja nicht bis der FC das Geld vom Verursacher hat. Was dem FC dann bleibt ist ein Titel zu erwirken den sie sich dann 30 Jahre ins Geissbockheim hängen können. Der FC hat also weiterhin einen triftigen Grund gegen überzogene Strafen seitens des DFB vorzugehen. Das die Strafen ja eh ausgewürfelt werden ist wohl jedem klar, da gibt es ja keinen festen Strafenkatalog.

Zitat von Kenny1971

Das die Strafen ja eh ausgewürfelt werden ist wohl jedem klar, da gibt es ja keinen festen Strafenkatalog.

Einen rudimentären schon. Allerdings wüsste ich nicht, wo der aktuelle Fall hineinpassen würde. 6.000 Euro (2 x 3.000) würden sicherlich für das unerlaubte Betreten des Spielfeldes verlangt, aber wo kommen die restlichen 8.000 Euro her? Eine Aufschlüsselung der 14.000 Euro für den Fahnenklau finde ich leider nirgends.

Zitat von Kenny1971

Es ist aber sicher nicht selten so, das man von den Dritten die Summe aber nicht eintreiben kann.

Natürlich schwindet mit immer höher werdenden Strafen die Aussicht, diese in Gänze von Einzelpersonen jemals wiederzusehen. Die meisten Strafen bislang halten sich noch in einem Rahmen, der auch für Einzelne zu stemmen ist. Da überwiegt wohl der "erzieherische" Aspekt.

es ist korrekt, dass eine 100% sicherheit nie gegeben ist. Dies ist alles auch nur nötig, fa sich neben 99% der zuschauer korrekt benehmen und das letzte % halt nicht. Wobei nicht ein prozent die direkten “Übeltäter“ sind. Sondern geschätzt 1% die Übeltäter kennt und deckt. Ehrenkodex und so...und hier sind wir wieder beim henne / ei problem. Die ultras kämpfen für ihre Privilegien in den stadien. Leider meiner meinung nach mit den falschen waffen. Mit dem ende des Dialogs seitens der ultras spielen sie dem Verband völlig in die Karten...mit aktionen gegen die dfl oder die vereine verhärten sie diese front immer mehr. Die folge sind immer noch mehr Sanktionen gegen die sie eigentlich kämpfen....das ultratum schafft sich somit auf lange sicht aus dem Profi fussball ab. Irgendwann wird die bundesliga so domestiziert sein wie die Premier league. Das ist traurig...denn der fussball und die Stimmung in den stadien wird ein anderer sein. Langeweile anstatt stimmung..
Die dfl grinst sich derweil eins und kommt ihrem fussballprodukt wie sie es haben will immer näher. Kommerz statt leidenschaft. Ändern kann dies nur die ultra bewegung selber, indem sie den konsens sucht um zumindest teile ihrer Philosophie weiter in den stadien zum ausdruck bringen zu können.
Noch weiter gedacht könnte man fast Annehmen, dass die dfl die ultraführung untergraben hat damit sie genau so weiter macht um sich selber abschaffen zumüssen. Für das sterile fusBallprodukt. Denn nur mit der jetzigen vorgehensweise der ultragruppierungen kommt die dfl an ihr ziel.

Zitat von Faszination Fankurve

Koch hingegen hatte Angst, dass die Hintergründe öffentlich werden, warum das Länderspiel verlegt wurde und befürchtete dadurch einen größeren Schaden. Zudem entpuppte sich Koch in der Antwort an Grindel als Hardliner im aktuellen Konflikt zwischen den Fanszenen und dem DFB. Koch sprach sich für die Austragung in Frankfurt aus und erklärte in einer Mail an Grindel: „Es fällt mir durchaus nicht leicht, diese Haltung Frankfurt gegenüber einzunehmen, denn du weißt wie ich zu den Vorkommnissen in Frankfurt stehe und selbst eigentlich schon lange (und viel mehr als du) für einen Hardliner-Kurs bin.“ Wie sich Rainer Koch einen Hardliner-Kurs vorstellen könnte, kann man in Bayern sehen, wo unter seiner Leitung ein Strafensystem eingeführt wurde, dass sogar Punktabzüge wegen Pyroaktionen vorsieht (Faszination Fankurve berichtete).

Wer sich da noch wundert das Gespräche abgebrochen werden. Und denen soll man eine EM wünschen. Solche Parasiten gehört die Pest an den Hals

Ich finde man muss hier zwei Dinge trennen und das gelingt jedem, der sich diese Absurdität von wegen "Inkassounternehmen des DFB" zu eigen macht, scheinbar nicht.

Das eine ist die Urteilsfindung des DFB. 14.000 € für so eine vergleichsweise harmlose und vielleicht auch lustige Aktion sind in der Tat ein Hammer und würden so in einem zivilrechtlichen Verfahren in Deutschland nie passieren. Wie der DFB da urteilt und Strafen festlegt hat etwas von "Gutsherrenmanier" und ist insgesamt höchst fragwürdig(wie schon gefragt wurde: Wie fällt die Strafe für den Klau der Boyz-Fahne aus?). Und ich verstehe jeden, der diese Summe liest und sagt "Meine Fresse, haben die in Frankfurt alle Lack im Kaffee gehabt?". Das Problem ist: Einige fragen ja, ob es in Deutschland eine "Paralleljustiz" gibt und die Antwort lautet ganz klar: Ja. Der FC unterwirft sich als Bundesligist der Sportsgerichtbarkeit des DFB und wenn einem das nicht passt, muss man sich ggf. beim Verband beschweren - das wäre Aufgabe des FC sowie aller Vereine, die damit ein Problem haben und hierfür(aber nur hierfür) könnte man den FC kritisieren, sich da nicht genug einzusetzen.
Das andere ist aber, dass unser Verein auf diesen Kosten sitzen bleiben würde ohne den(aus guten Gründen vom BGH bestätigterweise rechtmäßigen) Regress. Und das kann es eben nicht sein. Kein Fan erwirbt mit seiner Eintrittskarte das Recht, sich danebenzunehmen und den Verein schädigen zu dürfen und dabei selber schadlos zu bleiben.
Wie schon angedeutet: Mir ist es noch nie passiert, dass der FC von mir 14.000 Euro zurück wollte...ich kann dir auch genau erklären wieso: Ich halte mich einfach an die, beim Kauf meines Tickets akzeptierte, Stadionordnung und tue das, wofür ein Fußballfan ins Stadion geht: Fußball schauen, Mannschaft anfeuern, ne geile Zeit haben. Gar nicht so schwer, wenn mans nur mal versucht.

Zitat von Drehstromer

Aber hier? Wer wurde denn konkret gefährdet?

Das ist eigentlich sehr einfach: Potenziell jeder im im Unterrang. Dafür braucht man gar nicht so viel Phantasie: Es haben ja zum Glück nur eine gute Hand voll Kackbacher versucht, den Dieben hinterherzulaufen und wurden mehr oder weniger sofort von den übrigen Sicherheitskräften abgefangen. Nun stell dir aber vor, es probieren nicht 5-10, sondern 50-60 oder gar noch mehr Leute, die Fahne zurück zu holen und stürmen den Innenraum. Das fangen die Sicherheitsleute nicht mehr ohne Weiteres ab. Dann folgen den Sprintern entweder einige, oder lassen ihren Frust an Fans in umliegenden Blöcken aus(ich meine mich zu erinnern, einzelne Kackbacher hätten beispielsweise versucht, direkt in den Unterrang Nord und Ost zu kommen, wurden aber von Ordnern und Polizei daran gehindert). Oder die Kölner Ultras beschließen, sich gegen die heranstürmenden Kackbacher sagen wir mal "proaktiv" zu verteidigen und klettern ihrerseits zahlreich in den Innenraum um die Verfolger zu begrüßen. Dann hast Du ganz schnell eine ziemliche Eskalation der Situation im Innenraum plus Unterrang, die sich wohl kaum lösen lässt, ohne dass es vorher Verletzte gibt - und die Strafe die dann fällig wird, dürfte nicht so niedrig ausfallen. Von daher: Wo da die Gefährdung für die Allgemeinheit drinsteckt, die von der Aktion ausgeht, ist schon recht klar erkennbar. Es ist nur in dem Fall glücklicherweise gut gegangen.

Zitat von LinkeKlebe

Wo ist also die Strafe für den Verein, der hier scheinbar eine nicht unbeträchtliche Lücke in seinem Sicherheitskonzept zuließ?

Erklär doch mal, wo der FC eine Lücke in seinem Konzept hat, wenn er mit einer anerkannten Sicherheitsfirma, vielleicht sogar einer der größten und rennomiertesten der ganzen Region sowie Polizei und sonstigen Ordnungsbehörden zusammenarbeitet? Also was kann der FC, den Du hier irgendwie als Schuldigen erkennst, noch mehr tun als mit einer der Top-Fachfirmen im Bereich Veranstaltungssicherheit zusammenzuarbeiten und die fachlich zuständigen Behörden einzubeziehen? Während der Veranstaltung hat die Firma die Verantwortung und arbeitet nach dem mit FC und Ordnungsbehörden(Polizei, Feuerwehr, Ordnungsamt) gemeinsam erarbeiteten Konzept. Das Konzept ist über Jahre bewährt und einen vergleichbaren Vorgang hat es(aber da darfst Du mich gerne korrigieren) nach meiner Erinnerung noch nie gegeben.
Hier ist nicht das Konzept das Problem, sondern die Leute, die es ausführen müssen. Man muss die Leute, die gemeinsam mit den Sprintern vor dem Kackbacher Block doch mal fragen, ob ihnen die ganze Zeit nicht aufgefallen ist, dass da in einem der sensibelsten Bereiche bei so einem Spiel zwei leute neben ihnen standen die gar keine Kollegen waren. Und die Leute, die diese Gruppe eingewiesen und zugeteilt haben...sollten die nicht ihre Mitarbeiter kennen? Oder die Leute, die beim Eintreffen am Stadion jeden Mitarbeiter kontrollieren bevor sie zugeteilt werden...was haben die dazu zu sagen, dass es Personen die gar nicht zum Unternehmen gehören problemlos geschafft haben, sich dort einzuschleichen. Das war ganz klar erkennbar entweder persönliches Versagen von einem oder mehreren Leuten oder gezieltes Wegschauen Einzelner. Ohne dieses passiert da gar nichts, weil die Sprinter gar nicht so nah an den Kackbacher Block drankommen(eigentlich muss schon beim Betreten des Stadions Feierabend sein, wenn bei Dienstantritt irgendeine Art Dienstausweis kontrolliert werden müsste). Da jetzt ein von X Stellen gemeinsam erarbeitetes Konzept als Ursache zu finden und von all den Beteiligten Stellen natürlich den FC als Schuldigen auszumachen, hinkt aus meiner Sicht. Im Gegenteil: Das Konzept griff dann sehr schnell wieder und es konnte zum Glück Schlimmeres verhindert werden. Wo da ein konkretes Versäumnis beim FC zu sehen ist dürftest Du gerne mal näher ausführen.

Zitat von Elchi

Auch hier fehlt mir die Differenzierung. Was das Grundproblem beim DFB angeht, bin ich nah bei Dir. Habe ich ja auch im N11-Thread so geschrieben.

Was mir nach wie vor nicht in den Kopf will: Warum bestehe ich als Fan darauf, mit aller Gewalt etwas durchzusetzen, was verboten und gefährlich ist? Warum torpediere ich mit dieser Haltung und vor allem diesen Taten wichtige Gesprächspunkte wie "Vollkommerzialisierung", "Anstoßzeiten" oder Stehplatzregelungen? Warum wird dem DFB als machthabendem Zentralorgang immer wieder ein neues Argument geliefert, gar nicht reden zu müssen? Will die Szene am Ende vielleicht gar nicht reden, obwohl es wichtige Themen gibt?

Auch wenn wir durchaus unterschiedliche Ansichten haben, schätze ich Deine Postings. Insofern, hau in die Tasten.

Bei den letzten Gesprächen mit dem Verband ging es auch gar nicht um das Thema Pyro. Diese Tür hat der Verband erfolgreich zu geschlagen. Da hat der Verband ähnlich wie jetzt Fanvertreter, Ultras und Fans am Nasenring durch die Manege geführt. Und jetzt macht er es auch hier. Gerne auch hier mal ein Auszug.

Wir haben das Thema aber von Anfang an in dem Rahmen abgelehnt, weil der DFB dort seine Chance hatte und sie vertan hat. Es standen ganz andere Sachen im Vordergrund, die eine viel größere Basis an Fans betreffen: Spielansetzungen, Montagsspiele, die 300 km-Regel, Stadionverbote, Regress- und Kollektivstrafen. Über Pyrotechnik wollten wir gar nicht mehr mit dem DFB diskutieren.

Das ding ist die das der Verband die Sache eskalieren lassen will. Er möchte dressierte Affen (viele jetzt schon zu beobachten) die sich hinsetzten, Bratwurst essen, drei Wasser trinken und maximal ihren gesponserten Fanschal in die Höhe recken. Da stören Ultras mit ihrer kritischen Meinung nur.

Zitat von Vorwärts_Fc

Das ding ist die das der Verband die Sache eskalieren lassen will. Er möchte dressierte Affen (viele jetzt schon zu beobachten) die sich hinsetzten, Bratwurst essen, drei Wasser trinken und maximal ihren gesponserten Fanschal in die Höhe recken. Da stören Ultras mit ihrer kritischen Meinung nur.

Das sehe ich allerdings ähnlich...und nicht nur Ultras sondern auch Fans die nicht zur Ultraszene gehören und diese Entwicklung beklagen.
Fifa ole...

Zitat von Elchi

Das Thema Pyro dürfte auch nicht verhandelbar sein. Ist mir auch egal, weil Pyro für mich eben nicht zur Fankultur gehört. Nicht in Deutschland.

Wie geht es denn jetzt weiter? Gibt es neu angesetzte Gesprächsrunden? Die anderen Themen sind ja absolut diskussionswürdig.

Es gehört aber zur Fankultur in Deutschland dazu. Ob du möchtest oder halt nicht.