Der Taktikthread

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    • caprone schrieb:

      Aber wie soll Lehmann es denn schaffen, im defensiven Mittelfeld alles alleine zu machen. Im 4141 habe ich schon Angst, weil Lehmann von Jojic oder Osako zu oft allein gelassem werden könnte. Das würde vielleicht nur gehen, wenn Jojic und Hosiner sich etwas fallen lassen, aber dann wären die Beiden wieder etwas verschenkt.


      Dass Peszko immer wieder mal in der letzten Saison gespielt hat, zeigt worauf Stöger Wert legt:

      Auf das Mitarbeiten in der Defensive.

      Bittencourt, Risse und Jojic haben alle die Physis und auch die Galligkeit auch nach hinten mit zu arbeiten. Damit steht und fällt unsere defensive Kompaktheit.
      Und wenn wenn es in den Vorwärtsgang geht, dann müssen die Spieler Ruckzuck nach vorne umschalten können.
    • So, ich packe das mal hier in diesen Thread, weil ich nicht weiß, wo es sonst ungefähr hinpasst... ich fange mal so an:

      Niederlagen wie die gestern lassen mich aus zweierlei Hinsicht aus der Haut fahren:

      1. Die Niederlage war so unnötig wie nur was. Man kann gegen einen Gegner, der besser gespielt hat, sozusagen "verdient verlieren". Das ist ärgerlich, aber für mich zu akzeptieren... doch das war gestern für mich anders.
      2. Wenn ich Tag für Tag sehe, was hier für ein absoluter Müll (z.B. zum Spiel, zur Aufstellung oder zur Bewertung der Leistung von einzelnen Spielern) geschrieben wird, kommt mir die Galle hoch.

      Zu 1.:

      Mussten wir das Spiel gestern verlieren? Wie schon oben erwähnt, mussten wir das aus meiner Sicht keineswegs. Und das TROTZ unserer Leistung. Es hätte lediglich einer bessere Chancenverwertung bedurft und keiner, aber wirklich keiner von der Hertha hätte sich über ein Unentschieden oder eine Niederlage beschweren können. Wir hatten zwischenzeitlich ein deutliches Chancenplus an hochkarätigen Chancen, was sich zum Ende hin zugegebenermaßen relativiert und mehr oder weniger ausgeglichen hat. Mit dem Herthaner Elfer (klarer gehts kaum) braucht mir auch keiner kommen, denn auch wir hatten 2 "kann Elfer", insofern ist auch das irgendwo "ausgeglichen". Ich finde außerdem, dass der Herr Schiedsrichter in vielen "kleinen" Situationen (der Bewertung von Zweikämpfen) tendenziell gegen uns gepfiffen hat. Auch das summiert sich und nervt. Im Endeffekt muss man mit der Niederlage leben, denn wer vorne die Dinger nicht macht, verliert eben so ein Spiel... Stuttgart weiß 5-6 Lieder davon zu singen.

      Zu 2.:

      Eigentlich nur ein halber neuer Punkt, weil er sich teilweise mit 1. vermischt, ich mache es aber trotzdem mal. Gestern ist wieder einmal das sichtbar gewesen, was der User FC-Fan sehr richtig und "fundiert" bereits gegen Frankfurt erklärt hat. Ich bin mit ihm selten einer Meinung, dennoch weiß er, wovon er schreibt, wenn es um die Beurteilung eines Spielverlaufs, eines Spielers oder sonst was geht. Dann kann man fachlich trotzdem anderer Meinung sein, das macht aber nix, wenn es eine inhaltliche Auseinandersetzung ist. Dann bin ich gern bereit, mich über dies und das mit wem zu "streiten" und auseinanderzusetzen. Man hat eben einen unterschiedlichen Standpunkt (anders ist das z.B. bei Skip, der zwar auch nicht dumm ist und sicherlich etwas von Fußball versteht, aber trotzdem im Grunde nur schreibt, was so gerade in seine Ansichten ((!= Beurteilungen)) passt und ja eh immer alles schon früher gewusst hat). Dann gibt es aber die Fraktion der... ich nenne sie mal... "breiten Masse". Und schon jetzt stellt sich wieder ein Würgereiz bei mir ein. Aus irgendeinem unerfindlichen Grund glaubt jeder Kasper, über genau zwei Dinge reden zu können: Politik und Fußball. Und, liebe Leute, lasst es euch sagen: NEIN, das könnt ihr nicht. Bzw.: natürlich darf man darüber reden (sowohl im "wirklichen Leben" als auch in einem Forum wie diesem), aber glaubt doch nicht bitte ernsthaft, ihr würdet etwas davon verstehen. Hier jetzt das Dilemma: wie erklärt man einem Menschen, der KEINERLEI Ahnung von Fußball hat (dies aber glaubt), dass er keine Ahnung vom Fußball hat? Was anderes wäre es, jemandem, der keine Ahnung von Fußball hat, den Fußball nahezubringen / zu erklären. Das geht. Auch Analphabeten können die Rechtschreibung lernen. Insofern könnten auch die Fußball-(und Politik-)Analphabeten den Fußball "erlernen". Aber, es geht ja nicht ums "Lehren" des Spiels. sondern ums schonende Beibringen von "Junge, du hast einfach keinen Plan!". Das ist weitaus schwieriger, wenn nicht sogar unmöglich. Woche für Woche liest man die schlimmste Grütze, die man sich nur vorstellen kann... und steht ungläubig daneben und denkt sich "Naja, immerhin vergisst dieser Mensch das Atmen nicht!". Eine kleine Zusammenfassung der Grütze? Hier die am häufigsten genannten Top-Ergebnisse:

      - Wir brauchen unsere alte IV zurück. Diese jetzt ist überfordert und kacke.
      - Vogt ist gesetzt, weil er unser bester 6er ist!
      - Bittencourt muss raus, der hat bisher nichts gebracht!
      - Modeste macht schon den Ujah Nr.2 mit seinen Flipperbällen!
      - Osako ist zu schmächtig und bringt nix!
      - Wir müssen grundsätzlich mit zwei Stürmern spielen, um Torgefahr auszustrahlen!

      So, was fällt auf (also mal abgesehen davon, dass das alles Quatsch ist)? Es sind blöde Stammtischparolen, die so weit weg von ARGUMENTATION sind, wie Mario Barth von lustig sein. Also Lichtjahre. Genau genommen ist das dümmliches, überhebliches Mistgelaber. Aber mit schön viel Nachdruck (Woche für Woche wiederholt, mit 43443 Bedankungen honoriert) und ja von vielen so empfunden wirds ja schon richtig sein. NEIN! IST ES NICHT! Ich sage euch jetzt mal was: Mehrheitsmeinung sind meistens FALSCH! Die "Intelligenz der breiten Masse" GIBT ES NICHT! DIe Intelligenz der breiten Masse ist z.B. bei einem Fischschwarm, dass die Wahrscheinlichkeit, gefressen zu werden, kleiner ist, wenn man mit möglichst viel Fischen einen möglichst engen, großen Verbund bildet. Aber ist so etwas Intelligenz? Ich glaube kaum. Ersetze den Fischschwarm mit dem Allerweltsgerede über Politik und Fußball und wir haben wieder... ach lassen wir das.

      Nach dem ganzen "Gehetze" sollte ich nun selbst mal argumentieren, das stimmt. Also versuche ich das mal. Nimmt man die bisherige Saison, so ist der erste wichtige FAKT: wir stehen mit 10 Punkten recht gut da. Wir haben gegen 2 CL-Teilnehmer 4 Punkte geholt, auch wenn einer davon gerade unterirdischen Fußball spielt (das hat Gladbach in der Vergangenheit allerdings noch nie gehindert, uns zu vernichten!). Wir schießen meist ausreichend Tore, um ein Spiel zu gewinnen und haben unser Offensivspiel (da komme ich noch genauer zu) offensichtlich verbessert. Dies geht allerdings zulasten der defensiven Stabilität, denn wir lassen mehr Chancen für den Gegner zu und kriegen folgerichtig mehr Gegentore als in der vergangenen Saison. Dennoch sind wir seit zig Spielen Zuhause ungeschlagen. Soweit zur "äußeren" Betrachtung.

      Wieso ist das aber so? Da bin ich ziemlich nah bei FC-Fan (um den obigen Punkt auch mal wieder aufzugreifen): unsere ach so gelobte "Schaltzentrale" im Zentrum mit unserer Doppel-6 Lehmann & Vogt ist zum einen dafür hauptverantwortlich, dass wir hinten so viel zulassen und zu anderen dafür, dass das Aufbau- und Umschaltspiel so fürn Arsch ist. Ich habe lange meine schützende Hand über Lehmann und über weite Teile auch über Vogt gelegt, aber jetzt ist damit Schluss. Weder Lehmann noch Vogt sind von der Spielintelligenz oder technisch dazu in der Lage, im Zentrum Stabilität zu gewährleisten und ein Spiel von hinten heraus zu organisieren. Genauer müsste man sagen, dass beide Problembereiche entstehen, wenn wir selbst in der Vorwärtsbewegung sind oder waren (können wir in "Ruhe" in 2 Viererketten stehen und können den Gegner auf uns zukommen lassen, geht das halbwegs). Soll es nach vorne gehen, haben wir mit Vogt jemanden, der den Ball in der Regel mit dem Rücken zum gegnerischen Tor annimmt (nicht immer so extrem wie gegen Gladbach, aber von der Tendenz her schon). Problem hierbei ist, dass oft erst dann mit Zeitpunkt der Ballannahme eine Orientierung und Erfassung der Situation erfolgt (weil das eigentliche Geschehen ja im "Rücken" des Aufbauspielers ist). Es gehen dabei wichtige Sekunden verloren, die in einem UMSCHALTspiel wichtig wären, bevor der Gegner wieder geordnet steht. Außerdem birgt das stets die Gefahr eines im Rücken "auflaufenden" Gegenspielers, der dann, bei Nichtansage/Warnung durch einen Kölner Mitspieler das Umschaltspiel durch Foul unterbricht oder aber - im schlimmeren Fall - sogar den Ball erobert. Vogt neigt ebenfalls dazu, unnötige Risikobälle zu spielen, die dann auch häufiger in Ballbesitz und Kontermöglichkeiten des Gegners enden. Vogt ist offensiv allerdings sehr wohl zu gebrauchen, wenn das Spiel "vor" ihm ist, er mit Tempo kommen kann und große Räume da sind. Wahnsinnig häufig ist das aber nicht der Fall. Lehmann ist bei der Ballannahme anders und "besser" als Vogt. Er hat den Kopf häufiger oben und meist bei Ballannahme eine Idee, wo der Ball hinkommen soll. Allerdings ist auch Lehmann technisch nicht gerade der stärkste und mittlerweile von der Geschwindigkeit limitiert. Rückt auch Lehmann mit weit auf (und das sind häufiger Räume bis auf 20-25 Meter vorm gegnerischen Tor), sind wir extrem anfällig, ausgekontert zu werden, weil aus unserer Offensivaktion heraus bei Ballverlust durch die dann selbst zu tief in der Gegnerhälfte stehenden 6er Räume frei werden, die spielstarke Mannschaften direkt bestrafen. Mit anderen Worten: Unordnung und zu große Abstände zwischen den Mannschaftsteilen. Das kann man natürlich nicht nur den beiden ankreiden, das ist völlig klar. Das hat auch was mit der taktischen Ausrichtung durch Stöger UND dem Anbieten durch die Mitspieler zu tun. Aber dazu komme ich gleich auch noch.
    • Diese "offene Mitte" provoziert in Verbindung mit ja wahrscheinlich ebenfalls aufgerückten Außenverteidigern eine riiiiiiiiiiiesen Anfälligkeit, wie wir sie gegen Frankfurt par excellence (leider) gesehen haben. So MÜSSEN unsere Innenverteidiger zwangsläufig schlecht aussehen. 3432432432 User sehen dann das Ende der Fehlerkette und schimpfen wie die Geier über Sörensen und Heintz, wobei der Mist eigentlich schon 70 Meter weiter vorne passiert und die IV nur das letzte Glied in der Kette ist. Sicherlich hat auch unsere junge IV "eigene" Defizite. Wenn ich sehe, wie viel Aufwand Heintz jedes Mal betreiben muss, um seine Füße zu ordnen und sich den Ball IMMER auf seinen linken Fuß zu legen (einen rechten scheint er nur zum Aufrechtgehen zu haben), da wird mir echt ganz anders. Ja, ich weiß, linke IV, linker Fuß. Aber von einem Profispieler sollte man doch erwarten können, dass er nen Ball auf 10-15 Meter auch mal geordnet mit dem "schwachen" Fuß spielen kann oder? Und Sörensen: irgendwas zwischen Himmel und Hölle. Er hat so gute Aktionen (Ablaufen des Gegner, des Balles) dabei, um dann aber auch vereinzelt unnötig weit vom Gegenspieler wegzustehen. Häufiger stimmt bei den beiden die Abstimmung mit den AVs nicht, wobei vor allem Olkowski sich in dieser Saison auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat (offensiv wie defensiv). Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, was mit ihm los ist. Aber mittlerweile habe ich fast Mitleid, wenn ich ihm zuschaue. In der "Vorwärtsbewegung" (sofern man sie so nennen kann) tendiert er dazu, zu lange den Ball zu halten, oder aber ihn 2 Meter weiter zu Risse zu schieben und dann stehenzubleiben. Nun sprüht auch Risse nicht gerade vor guten Offensivideen (und hilft defensiv längst nicht so gut aus, wie andere) und generell fehlen den AVs im Spielaufbau häufiger die entgegenrückenden Anspielstationen... aber die Häufigkeit der falschen Entscheidungen ist bei Olkowski zurzeit untragbar. Die Flanken sind ein Graus, da ist auch keine Idee von Zusammenspiel mit Risse (außer eben den 3 Meter-Bällen). Da lobe ich mir ja fast schon den Brecko-Move (traurig aber wahr). Auf der anderen Seite Hector. Auch er musste sich häufiger der Kritik stellen, in der NM bessere Leistungen zu bringen als im Verein. ACH, welch Wunder. Er hat da 10 Topspieler neben/vor/hinter sich. Selbstverständlich sieht er da besser aus. Wer hat denn bitte was anderes erwartet? Aber ist das jetzt in erster Linie Hector selbst anzulasten oder aber erkennt man vielleicht, dass Hector sehr wohl abzuschätzen weiß, wann er wie weit aufrücken kann und wann eben besser nicht (was ihm dann häufig als "schlechte Offensivleistung" ausgelegt wird). Schauen wir mal auf gestern: bei dem Sky-Dämelkopp war in der Beurteilung von Hector gestern alles dabei von "sehr schwach" über "unauffällig" bis hin zu "wie man ihn kennt". Gleichzeitig lobt er ständig während des Spiels das gefährliche Zusammenspiel auf der RECHTEN BERLINER SEITE. Eine Verbindung eines offensiv eher "unauffälligen" Hectors und der starken rechten Offensivseite der Berliner kriegt er aber nicht hin. Da muss man den Berlinern auch einfach mal anerkennen, das zeitweise gut gespielt zu haben und Überzahl zu erzeugen, mit hohen Tempo zu kommen usw. Fertig. Man kann immer darüber diskutieren, ob Hector das ein oder andere Mal zu weit weg stand oder nicht rechtzeitig hinterher kam. Aber er verteidigt eben nicht alleine und gegen ihn zwei anlaufende Berliner ist das so ne Sache. Er hatte mit Bittencourt auf seiner Seite letztendlich das bessere Backup als Olkowski auf der anderen Seite mit Risse.

      Bittencourt ist für mich die "Überraschung" der Sommertransfers im positiven Sinne. Er hat schon jetzt offensiv mehr gute Aktionen (und generelle Ansätze) gezeigt als es ein Peszko oder Svento JEMALS vermochten. Er ist schnell, bietet sich an, ist technisch gut, hat Zug nach vorne, weiß Pässe zu spielen, arbeitet 1a mit nach hinten zurück, die Timings der Tacklings gestern war 2-3 Mal GROßARTIG. Ein völliges Rätsel ist mir, wie man das nicht sehen kann und dann sogar von "Enttäuschung" oder - mein persönliches Highlight gestern - von "Ja gut, er hat die Vorlage gegen Gladbach gegeben, aber sonst?!?!?" sprechen kann, was diese Personalie angeht. Vor allem in Kontrast zu Peszko und Svento ist das geradezu lächerlich! Zumal er sich zudem noch deutlich weniger Fehler leistet als die beiden anderen Strategen. Überlegt mal, wie der in der U-NM aufgetreten ist oder in Hannover. Unter Stöger und Co. hat Bittencourt in kürzester Zeit 1. verstanden, was von ihm verlangt wird und 2. verstanden, das taktisch und spielerisch über weite Teile auch umzusetzen. Bei Hannover war das oft vogelwild, was er veranstaltet hat.

      Modeste ist der Köngstransfer. Wie auch hier wieder versucht wird, das Haar in der Suppe zu suchen... unbegreiflich. Echt. Gestern war, was seine Abschirmung von Bällen und deren Weiterleitung angeht, sein bisher schwächstes Spiel. Ganz eindeutig. Das kann man sehen, erwähnen und gut. Aber solche Sätze wie "Ujah 2" oder "Flipperbälle" usw. sind sowas von an den Haaren herbeigezogen. Modeste ist ein unheimlich spielintelligenter Stürmer mit prima Laufwegen, hoher Schnelligkeit, körperlicher Robustheit, ist explosiv, er weiß sich und seine Mitspieler zu positionieren UND diese auch einzusetzen. Wie gesagt: gestern war das meist nichts. Und seine Abseits-Läufe... auch da gehören stets zwei dazu! Einer, der ins Abseits läuft und einer, der den Pass spielt. Exemplarisch eine Situation gegen Gladbach. Da war es mal kein "zu früh eingelaufen oder zu spät gespielt"... sondern es war eine Aktion, wo Jojic einen Konter einleitete und Modeste sich im Prinzip freilief. Das halbe Stadion raunte und tobte, dass Jojic den Ball nicht spielt... überhaupt nicht checkend, dass er Modeste BEWUSST nicht anspielt, weil der nen Meter im Abseits ist. Gleichzeitig waren die anderen Anspielmöglichkeiten auch nicht das Gelbe vom Ei, Jojic dreht ab (ich glaube am Ende vertendelt er sogar den Ball) und der Mob tobt. Für die breite Masse hätte "Jojic längst Modeste anspielen müssen". Jojic ist also als "Jajalo Nr. 2" bestätigt und Modeste "fängt schon genauso an wie Ujah". Tja, knapp daneben ist auch vorbei. Um aber auch nochmal auf Modeste zurückzukommen, vor allem gestern. Da kriegt er mit Zoller "seinen" Partner wieder. Der jedoch macht sein bisher schlechtestes Spiel in dieser Saison, weil er zu 90% die falschen Laufwege nimmt und Modeste lieber auf den Füßen steht (oft sogar dieselben Bälle anläuft, die hoch für Modeste bestimmt sind), anstatt das Spiel breit zu machen und die Weiterleitung nach außen hin anzunehmen. Ich hätte gestern echt das Sofa kaputttreten können als ich das gesehen hab.

      Ich möchte auch nochmal auf das Aufbauspiel und die Bindung zwischen den Mannschaftsteilen im Offensvispiel zu sprechen kommen. Was da möglich ist, hat man gesehen, als Gerhardt eingewechselt wurde. Gerhardt ist ein absolutes Juwel, das zeigt er in JEDEM verdammten Kurzeinsatz. Im Gegensatz zu Vogt oder Lehmann hat Gerhardt den Kopf IMMER oben und nimmt den Ball - sofern nur irgendwie möglich - in der Vorwärtsbewegung an. Das verschafft ihm einen doppelten Vorteil, den die anderen beiden niemals hinbekommen werden. NIEMALS. Zudem besitzt er eine gute Grundschnelligkeit, hat ebenfalls etwas explosives UND kann das dann auch noch technisch umsetzen. Er trifft kaum falsche Entscheidungen. Und wenn ein Bindeglied wie er, also ein WIRLICHER "Mittelfeldmotor" im Spiel ist, spielt auch gleich ein Osako besser auf, weil er sich nicht jeden Ball selbst vorbereiten muss. Kam dabei im Ergebnis sonderlich viel rum? Nein. War das Spiel als solches besser? Ja, aber 100 pro. "Aber wir haben ja trotzdem kein Tor geschossen!" Ja, wir haben aber gespielt. GESPIELT. Mit TEMPO, mit IDEEN. Da war eine völlig andere Dynamik drin. Halt, falsch. ENDLICH WAR DYNAMIK DRIN.

      Durch die schwere Verletzung von Vogt müssen wir nun auf der 6 zwangsläufig umstellen. Wie oben erwähnt: ich habe mir totgeärgert über Vogt in diese Saison (und öfters eine "Kreativpause" gefordert), aber so eine Pause habe ich ihm nicht gewünscht. Und wenn ich dann gestern im Spieltagsthread lesen muss, welches "GLÜCK" das sei... dazu erspare ich mir mag jeglichen Kommentar. Da nun jedoch umgestellt werden MUSS, erhoffe ich mir einen Platz für Gerhardt in der Startelf.

      Zu Jojic hatte ich schon nach dem Gladbachspiel reichlich gesagt. Viele gute Ansätze, viele gute Ideen, technisch stark. Er hätte zwei Tore vorbereiten können/müssen, wirkt manchmal fast ein bisschen gehemmt. Am übelsten nehme ich ihm, dass er nicht in letzter Konsequenz draufgeht. Er läuft Gegner an, aber nicht bis zum Schluss. Er geht somit unnötige Wege, gibt Räume frei und hat weder den Ballführenden maßgeblich behindert, noch den Passweg adäquat zugestellt. Wenn er sich im Training auch so präsentiert, kann ich mir vorstellen, dass dies ein möglicher Grund ist, warum er nur zu solchen Kurzeinsätzen kommt. Er scheint mich sich und seiner Rolle unzufrieden und ich hoffe inständig, dass er die Herausforderung annimmt, sich aufdrängt und sich seinen Platz erkämpft. Gegen Gladbach war da mit ihm auf jeden Fall mehr "Esprit" im Spiel, trotz seines keinswegs perfekten Spiels.

      Umstellen würde ich generell auf der rechten Seite. Risse arbeitet nicht wahnsinnig gut mit nach hinten und setzt vorne zu wenig Impulse. Setzt er sie, endet dies viel zu häufig in Ballverlusten, unnötigen Schüssen oder Festrennen im Gegner (mit anschließendem Ballverlust). Hinten steht er relativ solide, weshalb ich tatsächlich mal ihn als RV ausprobieren würde. Mit jemandem wie Zoller vor sich hat er jemanden, den er offensiv bedienen kann und der meist vernünftige Defensivarbeit leistet. Nun ist die Zeit bis Freitag kurz, um es einzustudieren mit Risse auf RV. Allerdings glaube ich schon, dass diese Variante sowieso immer mal wieder trainiert wird. Einen Versuch wäre es aus meiner Sicht wert.
    • Spielen würde ich dann voraussichtlich so:


      -------------------------------------------------------------- MODESTE --------------------------------------------------------------

      BITTENCOURT ------------------ GERHARDT ----------------------------- OSAKO/JOJIC ------------------------------ ZOLLER

      -------------------------------------------------------------- LEHMANN --------------------------------------------------------------

      HECTOR ------------------------ HEINTZ -------------------------------------- SÖRENSEN -------------------------------- RISSE

      ---------------------------------------------------------------- HORN ----------------------------------------------------------------


      oder so:

      -------------------------------------------------------------- MODESTE --------------------------------------------------------------

      BITTENCOURT/OSAKO------------------------------------ JOJIC ------------------------------------------------------- ZOLLER

      ---------------------------------------- GERHARDT ---------------------------------- LEHMANN -----------------------------------

      HECTOR ------------------------------ HEINTZ ------------------------------------- SÖRENSEN ---------------------------- RISSE

      ---------------------------------------------------------------- HORN ----------------------------------------------------------------
    • Hört doch auf euch zu zerfleischen. Offensichtlich hat floedi_82 Ahnung von Fußball, genauso offensichtlich geht's gar nicht, dass man andere User als Kasper beleidigt und ihnen generellen Sachverstand abspricht. Das ist, auch wenn es auf den ein - oder anderen zutreffen mag, viel zu pauschal und außerdem extrem respektlos. Und ein Mindestmaß an Respekt sollte doch gewahrt bleiben, sonst kann man gleich ins effzeh Forum...
      On our way to Rainsborough!! :FC:
    • @floedi_82: dein erster Absatz ist nicht ganz hasenrein...dann nen die "Kasper" doch beim Namen und gut ist...zu den restlichen 95% deines Posts kann ich nur sagen: 100% agree!

      Was ist zu der 6er Position noch sagen möchte: Man sieht es derzeit beim HSV (mir wird fast schlecht, dass ich das schreiben muss)...aber da spielt ein Holtby auf der 6...meines Erachtens muss man sich von den Gedanken lösen, dass auf der 6 hauptsächlich zweikampfstarke Spieler gefordert sind! Viel wichtiger empfinde ich auf dieser Position die Punkte: Spielintelligenz (kann viele Zweikämpfe von vorne hinein verhindern), technische Stärke (wenn einem der Ball nicht 10 Meter wegspringt spare ich mir auch jede Menge Zweikämpfe) und nicht zuletzt Passgenauigkeit...gerne würde ich auch mal die taktische Variante Nagasawa beurteilen...aber er scheint völlig außen vor zu sein...
      Un mer jonn met dir, wenn et sin muss durch et Füer, halde immer nur zo dir, FC Kölle!
    • floedi_82 schrieb:

      Wieso ist das aber so? Da bin ich ziemlich nah bei FC-Fan (um den obigen Punkt auch mal wieder aufzugreifen): unsere ach so gelobte "Schaltzentrale" im Zentrum mit unserer Doppel-6 Lehmann & Vogt ist zum einen dafür hauptverantwortlich, dass wir hinten so viel zulassen und zu anderen dafür, dass das Aufbau- und Umschaltspiel so fürn Arsch ist.


      Auch wenn ich den Ansatz für richtig halte, so geht das meiner Meinung nach am eigentlichen Problem vorbei. Wenn ein Berliner - nämlich Weiser - mehr Siegeswillen ausstrahlt als unsere gesamte Mannschaft, dann ist das bei uns keine Aufstellungs- sondern eine Einstellungsfrage.

      Sicherlich dürfen wir uns bezüglich der Qualität des Kaders keinen Sand in die Augen streuen - für höhere Ambitionen reicht das nicht. Aber wenn wir mit Spielern wie Vogt, Jojic, Risse etc. schon Probleme bekommen, was sollen dann Darmstadt oder Ingolstadt sagen, die mit deutlich weniger auskommen müssen - und das auch irgendwie schaffen (obs am Ende reicht, bleibt natürlich abzuwarten)?

      Ich betrachte unsere Leistungen so, wie ich es weite Teile der letzten Saison getan habe. Stöger lässt die Mannschaft nicht offensiv genug spielen. Letzte Saison noch halbwegs verständlich, weil wir da die Spieler nicht hatten. Jetzt aber sind Jojic, Bittencourt und Modeste da, und es läuft wieder nichts zusammen.

      Stöger wird seine Gründe dafür haben, und das nehme ich erstmal so hin. Schade finde ich es dennoch, weil es mir immer etwas mutlos vorkommt. Dass er auf ein sicheres Remis spielt, verstehe und schätze ich. Dass er nach einem 0:1 aber nicht den Schalter umlegen lässt, sehe ich als Problem an. Hat er Angst? Wenn ja, wovor? Er hat sich hier zurecht ein Standing erworben, dass ein Rausschmiss nicht zur Debatte steht. Und auch wenn er die Taktik so wählt, weil er - wenn auch mühsam - Punkt für Punkt sammeln will, so müsste er doch wenigstens nach einem Rückstand mutiger agieren lassen. Auch dann kann man verlieren - aber dann hätte man wenigstens alles versucht. Und das war gestern nicht der Fall.

      Ich hoffe, wir erleben jetzt nicht wieder so eine Phase wie letzte Saison, als wir uns zuhause gegen Berlin, Freiburg und Hannover in die Hose gemacht haben. In solchen Partien braucht mir niemand mit dem Argument der fehlenden Qualität ankommen. Wir können einfach nicht selbst das Spiel machen. Und wenn sich dazu noch die - mir unbegreifliche - Passivität und fast schon Angst gesellt, erleben wir das, was wir unter Stöger mehrfach und zuletzt gestern erlebt haben: Vermeidbare Niederlagen, die jeden noch so kleinen Aufschwung bei uns zunichte machen.
      :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:
    • @tobilicious: Das denke ich keineswegs. Nicht ohne Grund habe ich z.B. auf FC-Fan verwiesen. Ich bin nicht allwissend, allerdings WENN ich etwas zu einem Thema sage, dann eben aus gutem Grund. Ich habe auch nichts dagegen, wenn man von einer Thematik keine oder nur wenig Ahnung hat, das geht mir in vielen Bereichen auch so. Aber dann enthalte ich mich da oder sage eben "Sorry, kann ich nix zu sagen." oder ähnliches. Dass z.B. bei einem Post wie meinem obigen auch der Ton die Musik macht, ist mir klar. Daher kann ich mit den Reaktionen sehr gut leben, sie sind absolut berechtigt wenn nicht sogar beabsichtigt.

      @Szene_Wertheim: siehe die letzten beiden Sätze zu tobilicious. Als Ergänzung zu deinem Einwand der "pauschalen Verurteilung" (so nenne ich es jetzt mal): das habe ich durchaus bewusst gemacht. So kann jeder angemeldete User hier selbst entscheiden, zu welcher "Kategorie" er sich zählt. Anhand der Reaktionen ist das recht schnell offensichtlich. Außerdem sprach ich ja eben von der BREITEN MASSE. So ist Pauschalität ja so oder so gegeben. Klar könnte ich hier einige User konkret angehen. Davon habe aber ich recht wenig und die betroffenen User auch nicht. Wenn ich aber die Posts zu Spieltagen und Spielern nehme, ist da genauso viel Blödsinn drin, wie in geteilten Sachen auf Facebook, wie in Gesprächen bei Familiengeburtstagen usw. Ein Forum lebt von der "Vielfältigkeit der Summe", also einer großen Masse an ausdifferenzierten und qualifizierten Äußerungen zu gewissen Themen. Dass Beleidigungen oder Sticheleien wie "Kasper" etc. nicht besonders qualifiziert sind, leuchtet mir wohl ein. Aber ich kann dieses Mistgeschreibe von irgendwelchen immer wieder in den Raum geworfenen Stammtischweisheiten einfach nicht mehr hören. Vor allem dann nicht, wenn man (in dem Falle ich) es eben besser weiß. Und wenn 90% der Posts beinhalten "Der war kacke!" oder "Der muss raus!" oder "Stöger hat Mist gebaut!", ohne dass auch nur irgendein Funken an tatsächlichem Inhalt oder einer Argumentation dahintersteckt, dann frage ich mich, ob das dann diese User qualifiziert, von sich zu denken, man wisse, was man da schreibt.

      @Olemaus: da haste Recht. Also sowohl mit dem "hasenrein" als auch mit den 6ern. Ich sehe die Anforderungen an einen 6er ähnlich, jedoch ist das ja stets im Verbund mit den restlichen Mitspielern und den taktischen Vorgaben zu sehen. Und ehrlich gesagt erkenne ich bei Stöger nicht wirklich, ob er das Spiel eher über die Mitte oder die Außen aufbauen will. Das würde jeweils ja auch eine leicht veränderte Aufstellung bedeuten, die an die Fähigkeiten der Spieler angepasst ist. Ich mag Stöger und plädiere seit über 2 Jahren dafür, ihm zu vertrauen. Warum? Weil ich sehe, dass er (und natürlich sein Team) etwas entwicklen kann, dass er einzelne Spieler besser macht usw. Dennoch kann ich nicht nachvollziehen, wie die taktischen Vorgaben seinerseits in einzelnen Spielen sind, wenn er mal zuerst die 6er anpasst (und z.B. Vogt rausnimmt wie gegen Gladbach) oder mal z.B. außen einen Bittencourt oder Zoller... die Argumente aber im Nachhinein häufiger die gleichen sind (Einsatz, Präsenz, Tempo). Zurzeit haben wir weder über das Zentrum noch über die Außen ein Aufbauspiel im eigentlichen Sinne, obwohl wir (über das Für und Wider einzelner Personalien kann man gerne diskutieren) jeweils die geeigneten Spieler dafür zu haben scheien. Wenn es um die 6er-Frage (mit der Annahme, mit 2 bzw. 1 1/2 6ern zu spielen) geht, so würde ich die Kombination Lehmann + Gerhardt der Kombination Vogt + Gerhardt oder Vogt + Lehmann grundsätzlich vorziehen. Die Gründe dafür habe ich hoffentlich ausreichend genannt. Nun aber das Dilemma: ich würde in der nächsten Saison (oder am liebsten schon zur Rückrunde) gerne weder Lehmann, noch Vogt da sehen. Und nu? Da sind wir wieder bei Ideen wie deiner, welche Rolle z.B. ein Nagasawa spielen könnte. Stöger und Co. werden die Probleme sehen, sie sind absolute Fachmänner, aber zaubern können sie auch nicht. Und es wird eben Gründe dafür geben, warum sie gewisse Kombinationen NICHT spielen lassen, obwohl die spielenden ihrer Aufgabe nicht gerecht werden. Welche Gründe das auch immer sein mögen. Ich verwette aber hier und jetzt meinen Allerwärtesten darauf, dass wir zur kommenden Saison (vielleicht einer schon im Winter, das glaube ich aber eher nicht) zwei neue Spieler in unseren Reihen haben werden, die klassische, moderne 6er sind bzw. diese Position zumindest NEBEN GERHARDT spielen können.

      Die Ansätze, wenn die Kombi des Grauens aka. Lehmann+Vogt auseinandergerissen ist und/oder Spieler wie Gerhardt oder Jojic als 8er oder 10er ergänzend auftauchen, sind aus meiner Sicht super. Dann passiert auch direkt über die Außen mehr (ist sofort zu beobachten!), und das sowohl von den offensiven Außen als auch "plötzlich" von Hector und Co. Warum? Weil diese Spieler (also YG und MJ) als Bindeglied agieren, Tempo forcieren oder rausnehmen. DAS ist aus meiner Sicht unsere Baustelle. Auf den Außen haben wir uns gut verstärkt... sobald wir mit ein wenig Drive und Dynamik nach vorne spielen, entsteht über das Zentrum nach Außen hin viel Druck, wir erspielen uns zahlreiche Chancen etc. Mit der Kombi ML und KV jedoch ist der Übergang vom DM in die Offensive zu groß. Schalten sie sich mit ein, geben sie zu viel Räume frei, verlieren zu viel Bälle durch zu späte, überhastete oder schlecht gespielte Bälle und dann sind wird hinten zu anfällig und offen wie ein Scheunentor. YG und MJ sind keine Heilsbringer, ihre Position ist aber auch mit die wichtigste im Spiel, was dann auch die Fehler von ML und KV etwas relativiert. Die beiden können es aber nicht, also muss eine oder müssen mehrere andere Alternativen her... jetzt akut eben mit dem Kader, den wir zur Verfügung haben. Aus meiner Sicht steht und fällt das Spiel unserer Außen (sowohl der defensiven als auch offensiven) mit der Leistung von KV und ML, insofern ist DAS zu verändern, DAS die Stellschraube, an der gedreht werden muss (5€ ins Phrasenschwein).

      Ich bin gespannt, wie Stöger das lösen wird.
    • @floedi_82:

      Jetzt sind wir schon sehr taktisch...daher mache ich wie gewünscht hier mal weiter...

      Weil du mich nach meiner Meinung gefragt hast: Es gäbe mehr oder weniger riskante Lösungsansätze, um die auch in meinen Augen große Schwachstelle der Doppel 6 zu lösen. Prinzipiell muss ich sagen, dass ich ein großer Freund der Doppel-6 und auch des Spielsystems 4-2-3-1 bin, da ich dies als sehr Variabel empfinde. Es kann während eines Spiels in ein 4-4-2 (wovon ich kein Fan bin) gewandelt werden oder auch in ein 4 1 4 1 (was bei Spielern wie YH oder MJ sicherlich Sinn macht aber ein einzelner 6er ML oder KV wären maßlos überfordert).

      Bleiben wir aber bei meinem favorisierten Systems des 4-2-3-1. Die mittel- bis langfristige Lösung der Doppel 6 könnte Jonas Hector und YG lauten. Dies würde aber momentan eine klaffende Lücke auf Links verursachen. Daher hilft uns dies kurzfristig nicht weiter. Somit würde ich es auf der Doppel 6 die nächsten Spiele (auch bedingt durch den Ausfall von KV) mit ML und YG versuchen und auf der 10 MJ. Des Weiteren würde ich entweder Risse als RV versuchen oder sogar Sörensen (kann ich aber zu wenig einschätzen) und Maroh in die Mitte (und sowohl Risse als auch Olko. auf die Bank). Es muss definitiv mehr Sicherheit im Passspiel her. Dazu benötigt man gute AV (da meiner Meinung nach heutzutage der Spielaufbau über die AV's gehen muss) und als Anspielstation für diese die offensiven Außen, 6er und den klassischen 10er (wobei der Weg zum 10er zum AV schon zu weit sein kann). Da kommt wieder das Bindeglied YG ins Spiel, der dies in meinen Augen sehr gut spielen kann. Vielleicht muss es auch mal eine Ansage von PS geben, dass das Aufbauspiel über gewisse Personen zu laufen hat. Das empfinde ich so z.B. derzeit bei Schalke. Dort wird Geis gesucht und auch gefunden und dieser spielt dann den öffnenden Ball. Durch die extrem verschiebenden Abwehrreihen heutzutage sehe ich ein einfaches und probates Mittel in langen diagonalen Bällen. Selbst wenn dieser nichts exakt kommt, hat man die Zeit sich zu positionieren und ist nicht wie bei einem Kurzpass zum Gegner offen und verwundbar.

      Der linke Offensive Außen mit Bittencourt ist gesetzt und er interpretiert die Rolle auch so, wie ich das gerne sehe. Auch Modest's Laufwege harmonieren mit seinen (z.B. Pfostenschuss von Bittencourt gegen Hertha...da macht Modest wunderbar den Weg frei). Letzte Saison hat er immer mal wieder getroffen...diese Saison ist er bisher eine Katastrophe: Risse's Position / Einsatz muss überdacht werden! Hier würde ich gerne mal einen Hosiner sehen, der sich zu 1000% den Arsch aufreisen würde. Alles was ich bis jetzt von ihm gesehen habe, fand ich gut und würde einen Einsatz locker rechtfertigen. Genauso gut könnte ich mir dort die Personalie Nagasawa vorstellen. Natürlich mit einer ganz anderen Interpretation wie Bittencourt. Ich würde Nagasawa viel mehr Freiheiten geben sich den Ball zusammen mit YG hinten zu holen und dann zu verteilen. Vielleicht würde man so die Rechte Außenseite offensiv etwas aufgeben...aber hey, wenn wir dadurch schnelleres, sicheres und gefährliches Passpiel durch die Mitte erreichen...habe ich damit kein problem. Er müsste dann nur in der Rückwärtsbewegung wieder nach Außen ziehen.

      Im Sturm ist Modest klar gesetzt! Das gestern war nicht sein bester Tage...Ende der Diskussion. Gerne würde ich noch mehr Doppelpässe zwischen ihm und den offensiven Außen / dem 10er sehen. Dass er kurz kommt, prallen lässt, in die Gasse zieht, der Ball dann direkt wieder zu ihm kommt oder über die Außen und er noch im Laufen ist und dann die Flanke kommt...es gibt so viele sehr einfache Dinge im Fußball aber dazu muss man auch mal mutig sein und vor allem: konzentriert und engagiert!
      Un mer jonn met dir, wenn et sin muss durch et Füer, halde immer nur zo dir, FC Kölle!

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    • Sehr interessante Diskussion, vor allem weil es ein bisschen tiefer hineingeht in die Taktik anstelle von den reinen Positionen.

      Grundsätzlich mag ich auch sehr den Spielaufbau über den AV. Dabei fehlen uns oft allerdings die Anspielstationen auf der Halbpostition, denn Modest ist nicht unbedingt ein Spieler der sich so bewegt und entgegenkommt. Sobald der Ball auf dem AV gespielt wurde, braucht es derzeit auch ein wenig zu lange bis die den Ball kontrolliert haben bzw kommen die Pässe zum Teil schlecht auf den falschen Fuss. Das war zum beispiel gestern oft zu beobachten, dass die Bälle mehrmals in den Rücken gespielt werden und dann brauchen wir zulange zum kontrollieren und die Anspielstation nach vorne ist weg. Dann war es gestern auch oft zusehen vor allem von Olkowski und Risse als RV. Wenn sie den Ball haben wollen sie den ganz gerne einfach die Linie lang auf dem RM spielen. Dann ist nicht nur recht Einfallslos sonder auch nicht wirklich bvon ERrfolg gekrönt, denn einige Bälle gingen so direkt ins Aus bzw der RM konnte garnichts dasmit anfangen.

      Was man gestern auch oft sah ist der abkippende 6er. Die Idee an sich ist sehr nett. Denn dazu sollen unsere AV's nach vorne schieben. Auch da das Problem, dass wir im Aufbau sehr wenige Positionswechsel ohne Ball haben und dadurch nicht wirklich gut die Räume öffnen. So wäre es beispielsweise sehr einfach, wenn Bittencourt auf die Halbposition dem IV oder 6er engegen geht und Hector den Lauf an der Linie ohne Ball durchzieht. IM Optimalfall zieht Bittencourt seinen Gegenspieler mit um Hector den Raum zu öffnen, der seinem Gegenspieler den Gedankenschritt voraus ist und bei einem gut geschlagenen Ball einen Vorteil haben sollte.

      Unsere AV hinterlaufen zum Teil auch selten bzw oft zu Spät. Von denen wünsch ich mir generell offensiveres denken um auf den Seiten mit überzahl und überraschenden Effekten Chancen zu kreieren. Wir müssen solang wir Modeste auf dem Platz haben kkonsequent über die Außen spielen, da wir den immer wieder mit Flanken füttern müssen. Das ist seine Stärke.
      :mfinger:
    • Olemaus schrieb:

      Genauso gut könnte ich mir dort die Personalie Nagasawa vorstellen. Natürlich mit einer ganz anderen Interpretation wie Bittencourt. Ich würde Nagasawa viel mehr Freiheiten geben sich den Ball zusammen mit YG hinten zu holen und dann zu verteilen.


      Muss diesen Satz mal aus Deinem statement herausnehmen.
      Ich denke nicht, dass im Stöger System oder überhaupt heutigen Fussball keiner gewisse Freiheiten auf dme Platz hat, wenn Du meinst mit Freiheiten, von Defensivaufgaben befreit zu sein.

      Bei Nagasawa ist denke ich das Thema, dass er

      a) tor ungefährlich ist
      b) nach hinten nicht gut genug arbeitet
      c) körperlich ggf. immer noch nicht so weit ist / kommen wird

      Kann mich auch täuschen, da ich ihn länger nicht gesehen habe
    • jan2010 schrieb:

      Olemaus schrieb:

      Genauso gut könnte ich mir dort die Personalie Nagasawa vorstellen. Natürlich mit einer ganz anderen Interpretation wie Bittencourt. Ich würde Nagasawa viel mehr Freiheiten geben sich den Ball zusammen mit YG hinten zu holen und dann zu verteilen.


      ...oder überhaupt heutigen Fussball keiner gewisse Freiheiten auf dme Platz hat, wenn Du meinst mit Freiheiten, von Defensivaufgaben befreit zu sein.



      Nein...das meine ich nicht...ich hatte ja auch geschrieben, dass sobald es in die Defensive geht, muss er sich wieder auf seine Außenposition bewegen!

      Momentan kann niemand Nagasawa beurteilen...und genau das macht mir Sorgen! Gefühlt hatte er fantastische Ansätze, wie ich sie beim FC seit vielen, vielen Jahren nicht mehr gesehen hatte...aber es muss irgendetwas vorgefallen sein, dass er permanent 0,00 Chancen bekommt bzw. es nicht mal in den Kader schafft!

      Zu deiner Beschreibung: Torgefährlich ist er sehr wohl! Er hat keinen starken Schuss aber das ist nicht gleichzusetzen mit Torgefahr (für mich). Nach hinten arbeitet er sogar sehr viel mit, nur stellte er sich teilweise sehr ungeschickt in den Zweikämpfen an. Selbst wenn er körperlich nicht dem Ideal entspricht, so trainiert er doch jeden Tag und dann muss es für 60-70 Minuten reichen...
      Un mer jonn met dir, wenn et sin muss durch et Füer, halde immer nur zo dir, FC Kölle!
    • Das Gleiche kannste aber auch über Finne sagen. Gute Ansätze und eine ordentliche Vorbereitung.

      Auf der Ersatzbank müssen wir halt für jede Position einen back-up haben.
      Deswegen ist z.B. auch ein Svento dabei, wo ich normalerweise sagen würde, hallo Finne und Nagasawa draussen, dafür Sevento auf der Bank
    • ---------------------Horn---------------------
      Risse--------maroh-------heintz----Hector
      ----------------------Vogt--------------------
      --------------jojic---------Gerhard---------
      Osako------------------------------------leo
      ---------------------modeste----------------

      Maroh rein, da er hinten mit seiner Erfahrung organisieren kann und somit seinen nebenspielern Sicherheit gibt. Risse hinten rechts, solange olkowski derart im Leistungsloch steckt. Osako aus der Mitte nach außen ziehen. Hier hat er mehr Freiheiten und ist nicht ständig sofort im direkten Zweikampf. Er ist fußballerisch stärker als zoller und hat zudem ein besseres spielverständnis. Denke, das ist im Moment wichtiger für das mannschaftsgefüge als die größere Zielstrebigkeit eines zollers, der das Spiel aber noch zu häufig langsam macht. Jojic sollte man wieder mal eine Chance von Beginn geben und zwar mit der selben Geduld, die man Lehmann, olkowski in den ersten Spielen oder Osaka zuletzt entgegenbrachte. Der Junge kann Fußball spielen, das wird man noch sehen.
      Insgesamt verläuft die Saison punktemässig bislang sehr gut, das kann denke ich niemand bestreiten. Spielerisch ist noch Luft nach oben und da sollte man mit elf Punkten im Rücken nun ansetzen. Der fc sollte sich nicht größer machen als er ist, aber eben auch nicht kleiner.
    • 100 % würde ich gerne auch mal so spielen lassen.

      Mal ne andere Frage:

      In der Vorbereitung haben wir doch mehrere taktische Formationen trainiert:

      3-5-2

      4-1-4-1

      unter anderen


      Vielleicht habe ich nicht das Auge für. Aber haben wir in dieser Saison mal durchgehend in einem Spiel einer dieser Aufstellungen gespielt?
    • Die Nummer mit Zoller rechts ist einfach nichts Richtiges, und ein Gerhardt gehört auch nicht auf LM.

      Ich würde grundsätzlich zu folgender Aufstellung im 4-3-1-2 tendieren:



      Das Ganze ist jetzt erstmal unabhängig von Sperren. Mit 3 ZM hätten wir eine sehr gute Kompaktheit im Zentrum. Die Außenverteidiger müssten natürlich sehr viel mit nach vorne arbeiten, da klassische Flügelspieler vor ihnen fehlen, aber gerade Risse ist dafür prädestiniert.
      Wichtig wäre, dass vorne Zoller neben Modeste seine Stärken ausspielen könnte. Und im Prinzip ist es die einzige Methode, wie wir die Stärken von Leo und Zoller unter einen Hut bekommen. Denn als alleinige Spitze sehe ich Zoller nicht.
      Für nächste Saison dann Jojic durch Höger und Lehmann durch X (Sane?) ersetzen. Sowohl der rechte (Höger) als auch der linke ZM (Gerhardt) wären durchaus in der Lage, das Flügelspiel zu unterstützen.
      Difficile est satiram non scribere - Es ist schwierig, keine Satire zu schreiben (Juvenal)
    • Komplett vergessen das wir diesen Thread haben. :S
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