STÖGER, Peter (SD Admira Wacker)

Zitat von Oropher

Aber jetzt mal ernsthaft: Du findest also man sollte nicht an seinen Schwächen arbeiten sondern einfach das was funktioniert totreiten bis zum totalen Kollaps? (Stöger Style)

Wo steht das denn? Willst du dich wirklich "ernsthaft" unterhalten oder einfach nur alles fehlinterpretieren um irgendwie in deinem unter Stöger war alles scheiße und der kann nichts Wahn stecken zu bleiben?

Es gibt immer mehrere Philosophien der Herangehensweise jede hat ihre Vor- und Nachteile das macht aber keine automatisch schlecht. Man kann zum Beispiel sich darauf fokusieren Schwächen bei Spielern auszumerzen oder als zweite Variante das Optimum der Stärken herauskitzeln. Ich selbst bspw. praktiziere zweiteres ich versuche immer Spieler so ein- und aufzustellen das ihre Schwächen wenig und ihre Stärken sehr zum tragen kommen. Wie gesagt es gibt auch die andere Herangehnsweise die ich persönlich aber ablehne weil ich da "was Hänschen nicht gelernt hat, lernt Hans nimmermehr" im Hinterkopf habe. Und da ich eben auch die Ansicht vertrete, dass du einen Spieler 10 Stunden täglich Flanken schlagen lassen kannst, wenn er es nicht kann dann kann er es nicht, teile ich die weitverbreitete Ansicht das man Dinge "einfach nur trainieren müsse" nicht.

MIr würde jetzt auch nicht sonderlich auffallen, dass unsere ehemaligen Akteure wie Bittencourt oder Osako heute durch besonders gutes Konterspiel heraus stechen.

Zitat von Oropher

Nicht mal an Anternativen arbeiten. (Nehmen wir die Dreier-Kette, offensichtlich gefiehl ihm die Idee, aber er hat sie mehrmals nach einem Spiel wieder eingemottet anstatt weiter dran zu feilen)

Auch hier gibt es unterschiedliche Philosophien. Man kann taktisch flexibel sein so wie Gisdol das macht dann hat man eine Mannschaft die kann alles so ein bisschen aber nichts perfekt oder man kann ein System bis in die Perfektion treiben. Wie diese Perfektion dann aussieht liegt natürlich im wesentlichen am Spielermaterial da muss man dann Abstriche machen und es so perfekt hinkriegen wie es eben geht. Das hat dann den Nachteil das es einen berechenbarer macht. Ein Trainer wie Pep Guardiola praktiziert das Modell der Perfektion, Klopp ebenfalls. Ich selbst (Überraschung) praktiziere eher die Variante der Flexibilität vor allem seit ich feststellen muss das bei unseren Auswärtsspielen immer häufiger Leute anderer Vereine zu gegen sind um uns zu beobachten.

Selbst hab ich (schon als Jugendtrainer) auch immer davon geträumt eine funktionierende 3er Kette spielen zu lassen. Bis heute hab ich das nicht hinbekommen obwohl ich es immer wieder mal versucht habe. Ich hab sie in Testspielen spielen lassen dort gings häufig in die Hose was meine jeweiligen Mannschaften immer ein wenig Unsicherheit brachte. Auch als ich sie gegen Gegner hab spielen lassen die man sowieso hoch besiegen wird um dadurch die Sicherheit zu bringen hat sie nie so funktioniert wie gewünscht. Hauptsächlich lag es daran, dass ich es nie in die Köpfe bekommen habe, dass eine 3er Kette defensiver als eine 4er Kette ist.

Und jetzt verbinden wir dieses Beispiel mit der Herangehensweise aus dem ersten Absatz:
Ich muss hier also erkennen, dass es nicht meine Stärke ist die taktische herangehensweise in einem 3-5-2 an eine Mannschaft zu vermitteln. Ich habe aber andere Taktiken die jeweils im 4-2-3-1 praktiziert werden und gut funktionieren. Offensichtlich ist das Vermitteln dieser Spielformen meine Stärke. Jetzt kann ich mich fortbilden, mich dran setzen wie ich der Mannschaft mein persönlich favourisiertes System vermittel oder ich kann mich auf das Besinnen was funktioniert. Es ist eine reine Frage der Philosophie, kein Ansatz ist schlechter als der andere beide haben ihre Vor- und Nachteile.

Ich verstehe besonders deinen letzten Absatz ja durchaus, aber er hatte seine Defensivtaktik hier ja wie gesagt schon perfektioniert.

Und anstatt halt dann mal weiter darauf aufbauend zu arbeiten hat er halt gar nichts mehr gemacht außer zu verwalten, und wohin das geführt hat haben wir ja dann gesehen.

Rückblickend findest du also das ein Trainer auf Bundesliganiveau mit einem gut eingespielten System dann sozusagen aufhören kann zu arbeiten? (Naja, sich jeden Tag knapp 2 Stunden ans GBH zu stellen und Fussballtennis spielen zu lassen empfinde ich halt eher nicht als Arbeitsbeschreibung eines Bundesligatrainers)

Er hätte ja auch offensive Spielzüge einüben lassen können, (da muss man nicht mal nur Flanken üben wie du gesagt hast) oder tatsächlich Standards trainieren und solche unsinnigen Dinge, aber nein, Fussballtennis macht halt mehr Spaß.

Ich finde halt Milhouse Aussage weiter oben sehr passend, das Damoklesschwert hing immer über Stöger, da er nie auch nur im Ansatz sowas wie einen Plan B hatte und sein Plan A nichts war auf dem man eine Vereinsphilosophie aufbauen konnte.

Ich meine mich zu erinnern das er in einem Interview mal auf die Frage "Wie geht es jetzt für sie weiter (vorwärts?) beim FC ?" sinngemäß geantwortet hat er weiß es nicht, es ist quasi alles erreicht.

Da war für mich klar das er in Köln mit Entwicklung fertig hatte und die Saison sch... wird.

Bei mir halten sich die guten Jahre von ihm die Waagschale mit der Katastrophensaison, denn sie hat alles zerstört was vorher erreicht wurde.
Leider hat er dabei eine nicht kleine Rolle gespielt.

Also man muss schon auch sagen, dass ständiges Arbeiten und über dem Limit trainieren auch der falsche Weg ist.

Dafür finde ich ist Pep ein hervorragendes Beispiel.

Der hat die Mannschaft vom ersten bis zum letzten Spieltag komplett gefordert und wie ich finde verheizt.

Nach der zweiten Saison sind die Leute ausgezehrt, weil sie immer am Limit waren.

Dass das Gegenteil mit 1.5 Std Fußballtennis nicht das richtige ist, ist auch klar.
Aber genau sowas ist aber auch wichtig für die Laune der Spieler und das Zusammenspiel.

Stöger hat einen ordentlichen Kader vorgefunden, konnte die einzelnen Puzzleteile gut zusammen fügen mit seiner sehr sympathischen Art.
Tony lief heiß, die Abwehr stand sicher.

Seine Mängel in meinen Augen: Wechsel während des Spiels, andere taktische System, Krisenmanagement.

So lange es lief, war es prima mit ihm.
Irgendwann hat sich das Blatt gewandelt und da hatte er leider keine Lösung mehr gehabt.
Bzw gab es dann ja auch ein paar Nebenschauplätze, die beackert wurden.

Zitat von Oropher

Ich verstehe besonders deinen letzten Absatz ja durchaus, aber er hatte seine Defensivtaktik hier ja wie gesagt schon perfektioniert.

Und anstatt halt dann mal weiter darauf aufbauend zu arbeiten hat er halt gar nichts mehr gemacht außer zu verwalten, und wohin das geführt hat haben wir ja dann gesehen.

Du verstehst es offensichtlich nicht. Das war das System, das war seine Art und Weise Fußball spielen zu lassen. Da war nichts drann auszubauen. Und da kann man eine Pro und Kontra Liste dazu machen, man kann auch die Meinung haben das einem dieses System nicht gefällt weil es nicht schön anzusehen war. Wobei es hier auch 2 Betrachtungsweisen gibt, mir als Taktikfanatiker konnte auch schon mal ein Tropfen in die Hose schießen bei 0:0 Spielen auf Grund der taktischen Dizipliniertheit. Wie da teilweise durch cleveres Verschieben die Räume zu geschoben wurden war aus taktischer Sicht schon ein Leckerbissen. Wem ein 4:3 aber lieber ist als ein 1:0 der kann sich an sowas nicht erfreuen.

Die tatsächliche Verbesserung des Systems entsteht in solchen Arbeitsweisen nicht durch Ausbau des Systems sondern durch punktuelle Verbesserung des Kaders. So ja auch in den erfolgreichen Jahren praktiziert Modeste, Bittencourt, Heintz habens besser umgesetzt als Ujah, Halfar oder Mavraij. Jetzt sieht man hier natürlich direkt einen Haken im System Stöger und wie Abhängig es war von Spielern die in dem System funktionieren (ist aber bei Gardiola, Klopp etc auch nicht anders). Modeste war weg, Cordoba konnte die Lücke nicht füllen und das Kartenhaus brach zusammen. Dinge die vorher kaschiert waren kamen dann zum Vorschein, wobei kaschiert hier nicht in der Bedeutung des tarnen und täuschen interpretiert werden soll. Das Fitnesslevel genügte für das System wenn es funktioniert, aber nicht mehr wenn es das nicht mehr tut.

Ist hier Stöger der Alleinverantwortliche? Wer das meint will auch keine andere Sichtweise zulassen. Er jedenfalls wollte Cordoba nicht, heute wissen wir warum. Schmadtke wurde oft kritisiert bei Transfers keinen Plan B zu haben, hier hatte das fatale Auswirkungen, es hätte einen anderen Stürmertyp gebraucht der für die 15 Millionen auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu kriegen gewesen wäre.

Bei den Themem Fitness und Alleinverantwortlichkeit fällt mir noch Benjamin Kugel ein, die Entlassung war dubios bis heute nicht so rchtig geklärt seine Rolle beim Zustand der Mannschaft wird aber bei der Stöger Kritik stets elegant unter den Teppich gekehrt.

Zitat von Oropher

Rückblickend findest du also das ein Trainer auf Bundesliganiveau mit einem gut eingespielten System dann sozusagen aufhören kann zu arbeiten? (Naja, sich jeden Tag knapp 2 Stunden ans GBH zu stellen und Fussballtennis spielen zu lassen empfinde ich halt eher nicht als Arbeitsbeschreibung eines Bundesligatrainers)

Das ist Blödsinn und ich hoffe für dich das du das weißt ansonsten tust du mir leid. Eine Arbeitsweise zu etablieren heißt nicht die Arbeit einzustellen.

Zitat von Oropher

Er hätte ja auch offensive Spielzüge einüben lassen können, (da muss man nicht mal nur Flanken üben wie du gesagt hast) oder tatsächlich Standards trainieren und solche unsinnigen Dinge, aber nein, Fussballtennis macht halt mehr Spaß.

Die Flanken waren ein Beispiel, irgendwie hat man ja Tore geschossen in den Vorjahren das dabei nichts einstudiert war sonders alles Glück und Zufall halte ich mal für ein Gerücht.

Zitat von Oropher

da er nie auch nur im Ansatz sowas wie einen Plan B hatte und sein Plan A nichts war auf dem man eine Vereinsphilosophie aufbauen konnte.

Klar das kann man als Kritikpunkt sehen wenn man die Philosophie vertritt taktisch flexibel arbeiten zu wollen, aber selbstverständlich kann man auch auf anderen Philosophien seine Vereinsphilosophie stricken. Dafür ist sogar die Stöger Variante praktikabler als eine taktische Flexibilität. Weil man schon in den Jugendjahrgängen anfangen könnte das System und die Taktik der Profis spielen zu lassen was Jugendspielern den Aufstieg vereinfacht. Barcelona macht das seit Jahrzehnten so. Auch hier gibts den Haken, dass man sich dadurch bei einem Trainerwechsel in der Kandidatenliste sehr einschränkt, Barcelona kann sich das erlauben aber der FC...?

Zitat von LinkeKlebe

...Freudentränen in die Augen. Und ich fürchte, so etwas wird so schnell kein anderer Trainer wiederholen.

Bei mir ist es tatsächlich so, dass ich gerade aus der Stöger-Saison oder der Lienen-Zeit sowie sicherlich - wenn auch deutlich weniger - aus den kurzen Jahren mit Daum sehr viel Hoffnung mitnehme. In allen drei Fällen waren wir zuvor richtig übel unterwegs, 2012 lagen wir finanziell auf der Intensivstation. Dennoch haben wir es jeweils in wenigen Monaten geschafft, den Bock umzustoßen. Die Stöger-Zeit hat sogar gezeigt, was über mehrere Jahre möglich sein kann.

In der Liga ist alles so schnelllebig. Bis auf ganz wenige Klubs, die ihren Platz sicher haben, ist alles in Bewegung. Und ich bin mir sicher, es wird jemanden wie Lienen oder Stöger wieder für uns geben und wir werden Erfolge feiern. Wichtig ist dann, dass wir die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen.

Zitat von Millhouse

Bei mir ist es tatsächlich so, dass ich gerade aus der Stöger-Saison oder der Lienen-Zeit sowie sicherlich - wenn auch deutlich weniger - aus den kurzen Jahren mit Daum sehr viel Hoffnung mitnehme. In allen drei Fällen waren wir zuvor richtig übel unterwegs, 2012 lagen wir finanziell auf der Intensivstation. Dennoch haben wir es jeweils in wenigen Monaten geschafft, den Bock umzustoßen. Die Stöger-Zeit hat sogar gezeigt, was über mehrere Jahre möglich sein kann.

Kommt drauf an wie man "den Bock umstoßen" definiert. Richtig erfolgreich waren wir nur genau einmal - und zwar unter Stöger. Ansonsten war zweimal Platz 9 unser bestes Ergebnis in fast 30 Jahren, davon eines ebenfalls unter Stöger.

Gladbach war lange ähnlich unterwegs. Die sind auch einmal mehr durch Zufall in die Euroleague gerutscht - nur haben sie das besser zu nutzen gewusst. Wir hingegen haben vollkommen falsch reagiert und sind sang- und klanglos abgestiegen, womit wir uns alles so mühsam aufgebaute mit dem Arsch wieder eingerissen haben, was den FC unwiederbringlich einen Teil meiner Liebe gekostet hat. "Schnell" geht in dem Geschäft meiner Meinung nach jedenfalls gar nichts mehr. Es muss in einem Jahr wirklich einmal alles ineinander greifen und man braucht auch einen Funken Glück, um mit recht bescheidenen Mitteln mal oben reinzurutschen. Und dann muss man die zusätzlichen Einnahmen richtig zu nutzen wissen. Wie wahrscheinlich eine solche Situation für den FC nochmal ist, muss jeder für sich selbst einschätzen. Die Quote lautet bisher 30:1. Hoffnung nehme ich da eher nicht mit.

Meine Hoffnung ist eher, dass wir uns zumindest mal etwas von der Abstiegszone distanzieren und ein paar Jahre im Mittelfeld der Bundesliga überleben. Das wäre für mich schon als Erfolg zu werten, auf dem man aufbauen kann. Aber eine Wiederholung der Stöger-Ära sehe ich so schnell leider nicht mehr.

Zitat von Oropher

sein Plan A nichts war auf dem man eine Vereinsphilosophie aufbauen konnte.

Also, wenn das die Messlatte für Trainer hier sein soll, dann verstehe ich einiges....

Wer außer Klopp, Mourinho und Guardiola kann denn bei "großen" Vereinen (und damit meine ich in erster Linie Vereine, deren Fanaufkommen, Mitgliederzahl, mediales Umfeld entsprechenden Druck ausübt) in Ruhe etwas etablieren, was dann im Idealfall durch alle Jugendmannschaften usw. konseuent durchgezogen wird. Du denkst an sowas wie die "Ajax-Schule" in den 90ern? Ich glaube, so etwas gelingt heutzutage nur den absoluten Top-Leuten, denn um in solchen Vereinen wie auch beim FC dauerhaft arbeiten zu können, brauchst du erstmal Erfolg. Und zwar jede Saison ein Stück mehr, da reicht nicht über 5 Jahre das Ziel Platz 10 - 12. Stöger hatte das verstanden und hatte mit seinem "Plan A" vier Jahre lang den mit dem jeweiligen Kader maximalen Erfolg. Mehr war mit den Lehmanns, Mavrajs und Rauschs fast nicht zu erreichen.

Jedes Jahr wurde es auch im Kader Schritt für Schritt fußballerisch besser. Ja, Stöger ist ein Anhänger der defensiven Strategie, aber trotzdem haben wir auch unter ihm ordentlich und stringent nach vorne gespielt. Zumindest in der Aufstiegssaison, als der Kader für Zweitligaverhältnisse sehr gut war, und auch in den beiden Saisons mit Modeste vorne drin. Und ich vermute mal stark, dass die Saison, die letztlich im Absturz endete, eigentlich die sein sollte, in der es noch einen Schritt weiter in Richtung Offensivspiel gehen sollte: mit Mere als IV für die Spieleröffnung (hatten wir doch vorher gar nicht, oder mit Heintz höchstens begrenzt), mit Modeste-Ersatz Cordoba und einem gesunden Guirassy. Doch selbst in der Saison und in der vorherigen hatten wir, wenn man sich den Kader von damals anguckt, noch immer deutlich mehr "Arbeiter" als Fußballer im Kader. Und aus dieser Mischung hat er immer das Beste rausgeholt mit der nicht oder selten attraktiven aberr letztlich erfolgreichen und effizienten Art des Spiels.

Dass Modeste eine solche Saison wie damals hinlegt hat sicher offensiv vieles überdeckt. Und es hat, das muss man im Nachhinein eigentlich schon fast negativ feststellen, die schrittweise Entwicklung gestört. Auf einmal standen wir in der EL, damit war ja nun ehrlich gesagt gar nicht zu rechnen. Und dann verkauft Schmadtke (was bei dem Angebot nachvollziehbar war) das entscheidene Element der Offensive und der Ersatz funktioniert nicht und es kommt die Doppelbelastung: aus die Maus! Wenn man Stöger also etwas vorwefen kann, dann die Tatsache, dass er den plötzlichen Übergang, also den großen sportlichen Schritt in der Entwicklung der Mannschaft nicht geschafft hat. Das hatte, wie geagt, auch was mit den Transfers von Schmadtke zu tun, aber Stöger war/ist eher der für die kleinen, kontinuierlichen Schritte. Aber immerhin ging es vorwärts. Einen Trainer zu finden, der pemanent große Entwicklungsschritte schafft, das wäre eine absoluter Glücksgriff für den FC. Diese Trainer gibt es halt kaum. Union hat eventuell einen gefunden aktuell. Aber auch da muss man mal abwarten.

Zitat von LinkeKlebe

Aber eine Wiederholung der Stöger-Ära sehe ich so schnell leider nicht mehr.

Das klingt für mich nach Ofen aus Ende und einer abschätzbaren Zeit von vielleicht 10 Jahren. Ich geh mal davon aus das es den Fußball noch etwas länger gibt das Rad sich in der Liga und auch beim Verein noch um einiges weiter drehen wird, in welche Richtung ist dabei kaum vorhersehbar.

Jedenfalls ist es in den vergangenen Jahren immer wieder Mannschaften gelungen einmalig und auch wiederkehrend in den Europapokal vorzudringen (Freiburg, Mainz, Hertha, wir, Frankfurt, Berlin, Augsburg). Wir und Freiburg haben dann das Kunststück vollbracht kurz darauf abzusteigen, wir direkt Freiburg mit einem Jahr Verzögerung. Alle anderen halten sich und schnüffeln immer mal wieder oben mit an den internationalen Plätzen (bis auf aktuell Mainz) und da wünsche ich den FC auch hin.

Zitat von CobyDick

und da wünsche ich den FC auch hin.

Das tun wir denke ich alle.

Zitat von CobyDick

Jedenfalls ist es in den vergangenen Jahren immer wieder Mannschaften gelungen einmalig und auch wiederkehrend in den Europapokal vorzudringen (Freiburg, Mainz, Hertha, wir, Frankfurt, Berlin, Augsburg).

Richtig. Es gelingt immer mal wieder einem einzelnen Verein aus einem größeren Topf. Wir sind nur einer unter vielen, und aktuell ohnehin deutlich hinter Freiburg, Hertha, Frankfurt und Augsburg anzusiedeln. Wir bauen gerade erst wieder auf, was mit dem Abstieg zerstört wurde. Das gelingt also durchaus immer mal, nur eben nicht in einer Regelmäßigkeit. Und bisher steht für den FC zu buche, dass einem dieses Kunststück nur ein einziges Mal in 30 Jahren gelang.

Zitat von Apu

1: Wer außer Klopp, Mourinho und Guardiola kann denn bei "großen" Vereinen (und damit meine ich in erster Linie Vereine, deren Fanaufkommen, Mitgliederzahl, mediales Umfeld entsprechenden Druck ausübt) in Ruhe etwas etablieren, was dann im Idealfall durch alle Jugendmannschaften usw. konseuent durchgezogen wird. Du denkst an sowas wie die "Ajax-Schule" in den 90ern? Ich glaube, so etwas gelingt heutzutage nur den absoluten Top-Leuten, denn um in solchen Vereinen wie auch beim FC dauerhaft arbeiten zu können, brauchst du erstmal Erfolg. Und zwar jede Saison ein Stück mehr, da reicht nicht über 5 Jahre das Ziel Platz 10 - 12.

2: Jedes Jahr wurde es auch im Kader Schritt für Schritt fußballerisch besser. Ja, Stöger ist ein Anhänger der defensiven Strategie, aber trotzdem haben wir auch unter ihm ordentlich und stringent nach vorne gespielt. Zumindest in der Aufstiegssaison, als der Kader für Zweitligaverhältnisse sehr gut war, und auch in den beiden Saisons mit Modeste vorne drin. Und ich vermute mal stark, dass die Saison, die letztlich im Absturz endete, eigentlich die sein sollte, in der es noch einen Schritt weiter in Richtung Offensivspiel gehen sollte: mit Mere als IV für die Spieleröffnung (hatten wir doch vorher gar nicht, oder mit Heintz höchstens begrenzt), mit Modeste-Ersatz Cordoba und einem gesunden Guirassy. Doch selbst in der Saison und in der vorherigen hatten wir, wenn man sich den Kader von damals anguckt, noch immer deutlich mehr "Arbeiter" als Fußballer im Kader. Und aus dieser Mischung hat er immer das Beste rausgeholt mit der nicht oder selten attraktiven aberr letztlich erfolgreichen und effizienten Art des Spiels.
3: Dass Modeste eine solche Saison wie damals hinlegt hat sicher offensiv vieles überdeckt. Und es hat, das muss man im Nachhinein eigentlich schon fast negativ feststellen, die schrittweise Entwicklung gestört. Auf einmal standen wir in der EL, damit war ja nun ehrlich gesagt gar nicht zu rechnen. Und dann verkauft Schmadtke (was bei dem Angebot nachvollziehbar war) das entscheidene Element der Offensive und der Ersatz funktioniert nicht und es kommt die Doppelbelastung: aus die Maus! Wenn man Stöger also etwas vorwefen kann, dann die Tatsache, dass er den plötzlichen Übergang, also den großen sportlichen Schritt in der Entwicklung der Mannschaft nicht geschafft hat. Das hatte, wie geagt, auch was mit den Transfers von Schmadtke zu tun, aber Stöger war/ist eher der für die kleinen, kontinuierlichen Schritte. Aber immerhin ging es vorwärts. Einen Trainer zu finden, der pemanent große Entwicklungsschritte schafft, das wäre eine absoluter Glücksgriff für den FC. Diese Trainer gibt es halt kaum. Union hat eventuell einen gefunden aktuell. Aber auch da muss man mal abwarten.

Zu 1: Klopp/Tuchel haben das aber auch in Mainz geschafft, Streich in Freiburg, in kleinerem Maße auch Schmidt in Heidenheim.
Die letzten beiden sind für mich keine großen Trainer (Man kennt sie ja nur in diesen beiden Vereinen), sie haben es aber geschafft den ganzen Verein durch zustrukturieren.
Bei Streich sieht man ja auch das jahrelanger Nichtabstieg durchaus reicht, und selbst als sie abgestiegen sind konnten sie genauso weitermachen und waren direkt wieder da.
Die mussten nicht wieder bei 0 anfangen wie wir nach Stöger, die mussten sich den Aufstieg nicht teuer erkaufen.

Zu 2 und 3: Stöger war es doch der immer weiter auf die Arbeiter gesetzt hat anstatt mal die anderen richtig einzubinden, er hat Lehmann immer weiter aufgestellt, Rausch, Mavraj.
Er wollte doch offenbar seinen Fussball nicht weiterentwickeln, sonst hätte er ja mal versucht Mere/Cordoba/Horn in sein Spiel zu integrieren.
Da sehe ich auch das Hauptproblem, die fehlende Kommunikation, Schmadkte und Stögfer haben offenbar nicht mehr miteinander geredet, Schmadtke hat für ein System eingekauft das Stöger nie spielen lassen wollte oder konnte.

Aber was Stöger DANN gemacht hat ist halt wieso er für mich jetzt ein rotes Tuch ist, er hat es einfach ohne Wiederstand laufen lassen, hat nichts versucht, den Spielern lieber noch nen Tag mehr freigegeben, und das wars dann bis er sich selbst rausgeschmißen hat damit er schnell nach Dortmund konnte. Er schien überhaupt keine Lust zu haben uns irgendwie wieder in die Spur zu kriegen.

Dein Tipp @Oropher, mein Kritiker. 8)

Zitat von Oropher

Zu 1: Klopp/Tuchel haben das aber auch in Mainz geschafft, Streich in Freiburg, in kleinerem Maße auch Schmidt in Heidenheim.
Die letzten beiden sind für mich keine großen Trainer (Man kennt sie ja nur in diesen beiden Vereinen), sie haben es aber geschafft den ganzen Verein durch zustrukturieren.
Bei Streich sieht man ja auch das jahrelanger Nichtabstieg durchaus reicht, und selbst als sie abgestiegen sind konnten sie genauso weitermachen und waren direkt wieder da.
Die mussten nicht wieder bei 0 anfangen wie wir nach Stöger, die mussten sich den Aufstieg nicht teuer erkaufen.

Zu 2 und 3: Stöger war es doch der immer weiter auf die Arbeiter gesetzt hat anstatt mal die anderen richtig einzubinden, er hat Lehmann immer weiter aufgestellt, Rausch, Mavraj.
Er wollte doch offenbar seinen Fussball nicht weiterentwickeln, sonst hätte er ja mal versucht Mere/Cordoba/Horn in sein Spiel zu integrieren.
Da sehe ich auch das Hauptproblem, die fehlende Kommunikation, Schmadkte und Stögfer haben offenbar nicht mehr miteinander geredet, Schmadtke hat für ein System eingekauft das Stöger nie spielen lassen wollte oder konnte.

Aber was Stöger DANN gemacht hat ist halt wieso er für mich jetzt ein rotes Tuch ist, er hat es einfach ohne Wiederstand laufen lassen, hat nichts versucht, den Spielern lieber noch nen Tag mehr freigegeben, und das wars dann bis er sich selbst rausgeschmißen hat damit er schnell nach Dortmund konnte. Er schien überhaupt keine Lust zu haben uns irgendwie wieder in die Spur zu kriegen.

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Genau das meine ich ja: In Freiburg oder Heidenheim mag das "in aller Ruhe" funktionieren. In Köln, Hamburg, etc. ist das nicht so einfach, die sportliche Realität und den Anspruch des Umfelds jahrelang auf einen Nenner zu bringen.

Zu Spielern, auf die er gesetzt wäre meine Gegenfrage: Welche besseren Alternativen hätte er denn im KAder gehabt zum jeweilgen Zeitpunkt? Ich unterstelle mal, dass jeder Trainer immer die aus seiner Sicht und in dem Moment bestmögliche Mannschaft aufstellt. Warum sollte er das nicht tun? Damit gefährdet er sich ja selber. Mere und Cordoba waren doch, als sie hier waren, unter Stöger gesetzt bzw. Corodoba hat sich halt verletzt. Die hat er doch eingebaut, die Kritik verstehe ich nicht?

Ich kann ehrlich gesagt nicht beurteilen was er wie hat laufen lassen am Ende. Keine Ahnung, ich kenne keine internen Details ob und wann er ggf. intern Alarm geschlagen hat, etc. Die Unterstellung, er habe alles mit Absicht in den Sand gesetzt, um schnell nach Dortmund zu können, die glaube ich nicht, da gehe ich nicht mit. Das hätte er im Sommer vorher schon gekonnt, seitdem war der BVB doch schon interessiert.

Zitat von Oropher

Klopp/Tuchel haben das aber auch in Mainz geschafft

Wenn du unbedingt Klopp in Mainz mit Stöger bei uns vergleichen möchtest, machen wir das doch einfach mal:

Im ersten Jahr hat Klopp bei Mainz einen Punkteschnitt von 1,89 hingelegt, Stöger bei uns einen von 2,0 - beides in Liga Zwei. Stöger wurde übrigens Zweitligameister, Klopp wurde Vierter. Stöger stieg also im ersten Jahr gleich auf, Klopp brauchte dafür 3 Jahre. Im ersten Bundesligajahr wurden wir unter Stöger mit 40 Punkten 12., Klopp erreichte mit Mainz den 11 Platz mit 43 Punkten. Im Jahr darauf wurde Mainz erneut 11. mit 38 Punkten, Stöger landete auf Platz 9 mit 43 Punkten. Im Jahr darauf zog Stöger mit dem FC in den Europapokal ein (49 Punkte), während Mainz als 16. in die zweite Liga abstieg (34 Punkte).

Merke: Nach dem Aufstieg hat der FC unter Stöger sich in jedem Bundesligajahr verbessert, während Mainz unter Klopp in jedem Jahr schlechter Abschnitt und wieder abstieg. Nach dem Abstieg wurde er übrigens 4. in der zweiten Liga und zog dann weiter gen Dortmund. Über Stögers letzte (Halb-)Saison brauchen wir nicht sprechen, aber auch Klopp hat in seinen letzten zwei Jahren ja keinen sonderlichen Erfolg mehr gehabt. Er stieg ab und dann nicht wieder auf. Insofern sehe ich jetzt nicht, was Klopp in Mainz so viel besser gemacht haben soll, als Stöger bei uns. Natürlich sind das unterschiedliche Voraussetzungen, aber den Vergleich hast du ja zuerst angestrengt.

Zitat von grischa

man sollte wirklich ernsthaft darüber nachdenken, Stöger noch einmal zu holen! Ich sehe aktuell kaum einen Trainer, der wirklich besser passt!

Stöger ist hier bei vielen verbrannt - intern wie extern. Das wirst du kaum vermitteln können. Außerdem sollten wir nach vorne schauen und nicht zurück.

Zitat von Apu

Ich kann ehrlich gesagt nicht beurteilen was er wie hat laufen lassen am Ende. Keine Ahnung, ich kenne keine internen Details ob und wann er ggf. intern Alarm geschlagen hat, etc. Die Unterstellung, er habe alles mit Absicht in den Sand gesetzt, um schnell nach Dortmund zu können, die glaube ich nicht, da gehe ich nicht mit. Das hätte er im Sommer vorher schon gekonnt, seitdem war der BVB doch schon interessiert.

Schmadtke wollte ihn ihm Sommer ja nicht nach Dortmund gehen lassen, das soll es ja gewesen sein was dann endgültig das Tischtuch zwischen ihnen zerschnitten hat.

Und seine Aussagen auf der PK vor dem Schalke Spiel waren schon sehr eindeutig, noch nie stand ein Trainer so schlecht da und hat dann noch das Vertrauen gefordert, intern wollte er doch sogar noch die Allmacht haben nach Schmadtkes Weggang und hier einen auf Manager ala PL machen, so wie er es jetzt bei der Austria macht.

@LinkeKlebe: Das ist halt der langfristige Weg, denn Tuchel hat doch kurz nach Klopps Weggang übernommen, hat dessen Spielphilosophie weiter verfolgt und Mainz über Jahre hochgebracht un der Liga gehalten. Nicht umsonst haben die Mainzer ja jahrelang, auch durch ihren Manager bedingt, eine Vereinsphilosophie sehr erfolgreich verfolgt. Ich vermute die kommen auch direkt wieder wenn sie denn jetzt absteigen sollten, ähnlich wie Freiburg, wir wiederrum, naja, der Pleitegeier fliegt tief am GBH... auch weil wir kaum noch Substanz hatten nachdem letzten Abstieg, nicht umsonst wurde er sehr teuer erkauft, rückblickend hätte uns eine weitere Saison in Liga 2 vielleicht nicht so sehr geschadet.

So ist es auch für mich, @LinkeKlebe. Stöger soll sich verpissen. Was der auf den letzten Metern abgezogen hat kann ich ihm nicht verzeihen. Da ist mir herzlich egal was er vorher geleistet hat. Aufgebaut und mit dem Arsch umgestoßen.

Zitat von Oropher

auch weil wir kaum noch Substanz hatten nachdem letzten Abstieg, nicht umsonst wurde er sehr teuer erkauft, rückblickend hätte uns eine weitere Saison in Liga 2 vielleicht nicht so sehr geschadet.

Mit Corona konnte ja nun keiner rechnen. Ich schätze, in einer normalen Saison ginge es uns längst nicht so schlecht. Den Aufstieg zu erkaufen war wichtig, um den Umsatz stabil zu halten. Ein weiteres Zweitligajahr hätte uns finanziell enorm geschadet und wäre vermutlich in einen kompletten Neuaufbau mit deutlich schlechterem Kader etc. gemündet. Das klingt vielleicht nett, hätte uns aber erneut um viele Jahre zurückgeworfen. Ich weiß nicht, ob das unbedingt die beste Option gewesen wäre. Corona hin oder her.

Zitat von Oropher

Das ist halt der langfristige Weg

In Mainz wurde für deren Verhältnisse lange ordentlich gearbeitet. Dennoch halte ich es beim FC für unmöglich, einen vergleichbaren Weg einzuschlagen, denn unser Umfeld ist dafür viel zu ungeduldig. Übertrage mal den Weg von Klopp auf den FC. Stöger hätte nicht mal eine Bundesliga-Saison gespielt, wenn er drei Jahre für den Aufstieg gebraucht hätte. Das ist bei uns leider utopisch. Erfolge müssen sich schnell einstellen, vor allem wenn es eine Zeit schlecht lief. Wenn das nicht klappt, kommen sie rund um den FC wieder aus ihren Löchern gekrochen und fangen an um sich zu schlagen. Das Umfeld in Mainz ist da geduldiger und auch dankbarer.

Das ist halt der Fluch des FC. Daher lassen sich Vergleiche mit Mainz, Freiburg und Co. auch so schwer anstellen. Die können halt in Ruhe über eine lange Zeit ihr Ding machen, ohne dass Rückschläge ihnen sofort um die Ohren fliegen.

Zitat von Oropher

@LinkeKlebe: Das ist halt der langfristige Weg, denn Tuchel hat doch kurz nach Klopps Weggang übernommen, hat dessen Spielphilosophie weiter verfolgt und Mainz über Jahre hochgebracht un der Liga gehalten.

zwischen Klopp und Tuchel gabs noch ein Jahr Jörn Andersen.

Ansonsten ist Tuchels Spielstil natürlich schon sehr ähnlich zu dem Kloppschen Fussball.