Ich finde dieses Argument "an guten Tagen hält den auch mal ein guter Torwart" ohnehin Quatsch. Vor allem, wenn das bei nahezu jedem Gegentor das wir bekommen hier angeführt wird. Das würde ja bedeuten: andere Torhüter müssen solche Bälle nur an guten Tagen halten, aber Horn hat bitteschön immer nur gute Tage zu liefern und alle diese Tore zu verhindern.
Horn, Timo (RB Salzburg)
-
-
Ich finde dieses Argument "an guten Tagen hält den auch mal ein guter Torwart" ohnehin Quatsch. Vor allem, wenn das bei nahezu jedem Gegentor das wir bekommen hier angeführt wird. Das würde ja bedeuten: andere Torhüter müssen solche Bälle nur an guten Tagen halten, aber Horn hat bitteschön immer nur gute Tage zu liefern und alle diese Tore zu verhindern.
Das ist halt ne typische Phrase die ohnehin absoluter Quatsch ist. Entweder ist ein Ball haltbar oder nicht
-
Das ist halt ne typische Phrase die ohnehin absoluter Quatsch ist. Entweder ist ein Ball haltbar oder nicht
ich schätze dich und deine kompetenz sehr, aber du weisst selbst, dass stürmer an manchen tagen aus jeder situation treffen können während sie an anderen tagen das Hochhaus nicht treffen würden, und so ist das auch bei torleuten, also als absoluten quatsch find ich diese phrase in keinster weise.
-
Die Phrase kann man mal benutzen, meinetwegen. Sie ist aber dann Quatsch, wenn sie hier quasi nach jedem Spieltag bei fast jedem Gegentor was wir kriegen benutzt wird. Denn das würde ja implizieren, dass wir normalerweise null Gegentore oder zumindest deutlich unter zehn Gegentore hätten, wenn Horn nur jeden Spieltag einen so genannten „guten Tag“ hätte, also quasi in JEDEM Spiel die schwer- bis unhaltbaren Bälle alle hält, die man eben nur an guten Tagen hält. Wäre er so ein Torwart, dem das in jedem Spiel gelänge, dann wäre er Welttorhüter.
-
Die Phrase kann man mal benutzen, meinetwegen. Sie ist aber dann Quatsch, wenn sie hier quasi nach jedem Spieltag bei fast jedem Gegentor was wir kriegen benutzt wird. Denn das würde ja implizieren, dass wir normalerweise null Gegentore oder zumindest deutlich unter zehn Gegentore hätten, wenn Horn nur jeden Spieltag einen so genannten „guten Tag“ hätte, also quasi in JEDEM Spiel die schwer- bis unhaltbaren Bälle alle hält, die man eben nur an guten Tagen hält. Wäre er so ein Torwart, dem das in jedem Spiel gelänge, dann wäre er Welttorhüter.
... wir hatten ja mal eine Rechnung hier, die unter der Voraussetzung, dass man nur springen würde, jeder Ball haltbar wäre ...
-
ich schätze dich und deine kompetenz sehr, aber du weisst selbst, dass stürmer an manchen tagen aus jeder situation treffen können während sie an anderen tagen das Hochhaus nicht treffen würden, und so ist das auch bei torleuten, also als absoluten quatsch find ich diese phrase in keinster weise.
Ja natürlich ist das so. Am tagesende geht's aber immer darum ob haltbar oder nicht. Das fließt eben in die Bewertung mit ein und das darf allen voran im Profifußball für mich keine Ausrede sein.
Wobei das etwas am Thema vorbei geht.
-
Am tagesende geht's aber immer darum ob haltbar oder nicht.
Und das ist das, was mich mittlerweile an dem Thema stört. Hab auch schon nicht recht nachvollziehen können, warum so lebhaft darüber gestritten wurde, ob das 2:3 in München haltbar war. Klar, solche Debatten soll man führen. Habe ich schon oft gemacht und werde das noch häufig tun. Wenn ich mich an eines der Baumgart-Interviews aus seiner Paderborner Zeit erinnere, dann ist das aber nicht der Faktor, nach dem er das Torwartspiel bemisst.
Ich hab momentan zu wenig Zeit um zu suchen, ob Baumgart damals wirklich einen Keeper abgesägt hatte oder ob es letztlich nicht dazu kam. Er meinte aber mal, dass er den Torwart als mitspielenden letzten Mann sieht. Er müsse die Defensive stärken, solle aber mit seinem schnellen Spiel auch die Offensive einleiten. Und es gab wohl mal einen Paderborner Keeper, der diese Kriterien nicht erfüllte.
Betrachtet man Horn, dann mag er sich in seinem Spiel verbessert haben. Er entwickelt sich aber nicht in die Richtung, die Baumgart in seinem damaligen Interview so sehr betont hat. Horn ist kein Keeper, der den 16er im Griff hat. Vor einigen Tagen schrieb jemand hier, Horn würde Sicherheit ausstrahlen. Nein. So deutlich muss man das sagen. Je länger ich Horn mit den wenigen Auftritten von Schwäbe vergleiche, desto schlechter schneidet Timo dabei ab.
Klar, jeder lässt mal einen Ball durch. Oder einen fallen, so wie Schwäbe in Stuttgart. Aber darum gehts nicht. Ich habe bei Horn in puncto Kommunikation mit der Abwehr schon lange nicht mehr den Eindruck, dass er da einen allzu großen Einfluss hat. Zumal er diese Saison schon mehrmals durch den Strafraum geirrt ist und die Vermutung nahe lag, dass er nicht wusste, wo genau er ist. Siehe sein unnützes Herauskommen bis auf Höhe des Elfmeterpunktes gegen Leverkusen. Er braucht bloß im Kasten zu bleiben, bzw. mit wenigen Vowärtsschritten den Winkel für den Stürmer zu verkürzen. Kommt er aber so weit raus, ist das riskant - dann muss er allerdings durchziehen und sich den Ball holen. Letztlich hatten wir Glück, dass es kein Gegentor gab.
Sehe ich Schwäbe, kommt mir die Abwehr geordneter vor. Schwäbe spielt besser und schneller mit dem Fuß, er leitet häufiger als Horn das Umschaltspiel ein, wogegen Timo eher auf Sicherheit bedacht zu sein scheint und den Ball noch zu oft mit den Händen aufnimmt. Schwäbe ist - kann er seine Leistungen irgendwann untermauern - exakt (!) das, was Baumgart bei Keepern sehen will, legt man seine damaligen Aussagen zugrunde.
Bitter bei Horn ist es, dass er jemanden wie Gospodarek schon viel eher in der täglichen Arbeit gebraucht hätte. So aber bin ich mir sicher, dass er sich ab 2016, 2017 so in dem Dreh nicht nur nicht mehr steigern konnte, sondern er seitdem auch spürbar nachgelassen hat. Und ich glaube nicht, dass er dieses Defizit noch wettmachen kann.
Aktuell würde ich Horn wohl nicht aus dem Tor nehmen. Dafür ist er zu bemüht, arbeitet zu sehr an sich und spielt ja auch eine solide Saison. Aber er ist nicht der mitspielende Keeper. Und spätestens zur neuen Saison müssen die Karten neu gemischt werden. Passiert das, kann der neue Keeper spätestens im Sommer nur Schwäbe heißen.
-
Vieles richtig, nur wird es einen Timo in Köln niemals als TW Nr. 2 geben. Zumindest nicht vor 2023. Mal kurz nachdenken warum.
-
Vieles richtig, nur wird es einen Timo in Köln niemals als TW Nr. 2 geben. Zumindest nicht vor 2023. Mal kurz nachdenken warum.
Er wird nicht Stammkeeper bis 2023 bleiben. Nur darum gings mir. Was er stattdessen macht, muss er für sich entscheiden.
-
Ich sage er bleibt es bis 2023.
-
Na unter dem was Millhouse aus der der Paderborn Kiste gegraben hat
+ Baumgart, der als Torwart begonnen hat (nach der Handvermessung und der geschätzten Endgröße wurde er in der DDR damals da weg geholt)
+ dessen, was Baumgart letzte Woche auf der PK gesagt
Wäre ich mir da nicht mehr so sicher? Kölsch (jetzt nicht wegen dem DO Spiel)
-
Abwarten.
-
Millhouse - darf man fragen auf welchen Eindrücken Deine Aussagen zu Schwäbe beruhen? Ich muss gestehen dass ich nicht permanent beim Training zugegen bin, und in den Spielen hatte man ja lediglich 2 mal die Möglichkeit, sich ein Bild zu machen.
Dazu erinnere ich mich an Aussagen (Solbakken?), dass Schwäbe noch ordentlich Potential beim Thema Strafraumbeherrschung hätte, und eher auf der Linie stark sei.
Woher kommt Deine Überzeugung, dass er in den Punkten so deutlich vor Horn ist?
-
-
Ich muss gestehen dass ich nicht permanent beim Training zugegen bin, und in den Spielen hatte man ja lediglich 2 mal die Möglichkeit, sich ein Bild zu machen.
Das Training würde mich auch interessieren. Dennoch gibt es - wenn auch mittlerweile einige Monate alt - im Internet doch einige Spielszenen von Schwäbe und einige Bewertungen von Leuten, denen ich genug Kompetenz dafür zutraue. Dazu weiß ich, dass Schwäbe der Wunschkandidat von Menger war, der nun hier bei Hertha arbeitet, wo ich doch den einen oder anderen Bekannten direkt an der Quelle habe. Und ich hab gehört, wie man Schwäbe einschätzt.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, ob mal ein Ball haltbar ist oder nicht. Diese Diskussionen werden wir auch bei Schwäbe haben. Sondern um die gesamte Spielweise, wo sich beide sehr deutlich erkennbar unterscheiden. Und man hat Schwäbe ja genau deswegen geholt, weil man diese Qualitäten erkannt hat und sie haben wollte.
Man lässt ihn nicht bis 2023 auf der Bank hocken. Da bin ich mir sicher. Zumal er vermutlich deutlich weniger Gehalt als Horn beziehen wird.
-
Ich denke das mal rein logisch und komplett von außen betrachtet, ohne "Insiderinfos": Schwäbe kommt als Titelträger und Stammtorwart aus einer zweitklassigen europäischen Liga, ist im besten Torwartalter und will nun den nächsten Schritt in einer der Topligen in Europa machen. Die Postionen dort sind für Torhüter immer stark umkämpft und er schätzte seine Möglichkeit in Köln als Herausforderer eines nicht unumstrittenen Stammtorhüters vermutlich ganz gut ein. Und auch der FC und dann jetzt Baumgart werden ihm sicher eine klare Perspektive aufgezeigt haben, die da lautet: komm erstmal hier an, gewöhne dich an die größere Herausforderung Bundesliga, sei giftig und engagiert im Training. Du wirst Deine Chancen in der ersten Saison bekommen (Pokal, Vertretung bei Verletzung/Sperren) und wenn du deine Sache gut machst und wir von dir überrzeigt sind, dann wird im Folgejahr der Konkurrenzkampf um die Nr. 1 im Tor offen kommuniziert. So in der Art wird das vermutlich gewesen sein, denn sonst hätte Schwäbe sich hier nicht auf die Bank setzen müssen.
-
Dies wird dir Millhouse nicht beantworten können. Timo wir nie ein NEUER werden, aber er wird auch nicht degradiert werden.
Wenn er nicht einen Totalausfall hat.
Danach habe ich allerdings auch gar nicht gefragt.
-
Das Training würde mich auch interessieren. Dennoch gibt es - wenn auch mittlerweile einige Monate alt - im Internet doch einige Spielszenen von Schwäbe und einige Bewertungen von Leuten, denen ich genug Kompetenz dafür zutraue. Dazu weiß ich, dass Schwäbe der Wunschkandidat von Menger war, der nun hier bei Hertha arbeitet, wo ich doch den einen oder anderen Bekannten direkt an der Quelle habe. Und ich hab gehört, wie man Schwäbe einschätzt.
OK, ich habe gefunden was ich gemeint hatte, und das was Du im Ansatz vermutlich auch meinst:
Alles anzeigen[...]
Stale Solbakken, der den FC Kopenhagen, Brøndbys Lokalrivalen, bis zum Oktober 2020 trainierte, charakterisierte Schwäbes Torwartspiel im Express so: “Marvin ist technisch sehr gut, hat ein hervorragendes Fußball-Verständnis und starke Reaktionen auf der Linie. Seine Strafraumbeherrschung bei Flanken und Standards ist allerdings ausbaufähig”, so der ehemalige Kölner Coach.
Deutlich differenzierter fiel die Analyse durch den Fußball-Taktikblog spielverlagerung.de im Jahr 2017 aus. Sie attestierte dem damals 22-jährigen Hoffenheimer ebenfalls Reaktionsstärke und ein ausgezeichnetes Spielverständnis, erläuterte dabei jedoch letzteren Aspekt genauer: “Er verlässt sein Tor bei eigenem Ballbesitz häufig weit und hilft der Mannschaft dadurch als zusätzlicher Feldspieler. […] Nicht selten agiert er dafür jenseits des Strafraums und positioniert sich situativ gar etwas höher als seine Mitspieler.”
Erwähnung findet in der Analyse von spielverlagerung.de auch sein fußballtechnisches Können: “[…] sich bietende Räume kann der ehemalige Junioren-Nationaltorhüter aber auch mit hohen Bällen bedienen, die er durchweg technisch mindestens solide, häufig genug auch hervorragend ausführt.” Man wird an Marc-André Ter Stegen erinnert, wenn man weiterliest: “Charakteristisch sind dabei Pässe, die ähnlich wie ein Chip, eher weich geschlagen sind und zudem in hohem Bogen fliegen, ehe sie einige Meter vor dem Empfänger zum steilen Sinkflug ansetzen.”
[...]
-
Ok Horn hat nur noch Vertrag bis 2023 ich hatte immer 2024 im Kopf. Dann wird er ab nächsten Sommer um eine Verlängerung kämpfen müssen. Die Zeiten wo das einfach war sind zum Glück vorbei. Was meint ihr würde es überhaupt einen Markt für einen Keeper Marke Timo Horn geben, wodurch der FC womöglich eine Ablöse im nächsten Sommer bekommen könnte?
-
Schöne und spannende Diskussion.
Ich finde man sollte dennoch in die Gesamtbewertung eines Torwarts einfliessen lassen, wieviele sogenannten „unhaltbaren“ oder schwierig haltbaren Bälle dieser gehalten hat.
In erster Linie ist das „DER“ Job des Torwarts:
Er muss Bälle halten, nach Möglichkeit, seinen 5 Meter Raum als unantasbare Zone deklarieren (Flanken abfangen).
Dazu noch antizipieren wann ich einen Steilpass antizipiere und rausstürmen muss um als quasi Libero zu agieren.
So, natürlich als weitere zusätzliche Anforderung dazu, dass der moderne Torwart mitspielen kann - also so wie Neuer das fast in Perfektion seit Jahren praktiziert.
Zu Horn:
+ die grösste Stärke in Summe ist denke ich immer noch das 1:1 halten von Bällen. Teilweise auch wie ich finde sehr schwierige Bälle gehalten
+ 5er Beherrschung ist schon ein bisschen besser geworden
- Verlassen des 5er / 16ers ist solide aber auch nicht seine Kernkompetenz
- Abschläge/Fussballerisches Können - finde ich bei Horn maximal solide
Wenn Schwäbe bei den beiden lezten beiden Punkten besser ist als Horn, ist halt die Frage ob er beim Parieren von Grosstorchancen auf der Linie genauso stark bzw. nicht wesentlich schwächer als Horn ist.
Am Ende sollte das Gesamtpaket entscheiden wer mittelfristig die Nr. 1 wird.