2. Ich denke, dass das Tor so groß ist, dass er gar nicht alles abdecken kann. Dadurch, dass es x-Möglichkeiten von Querschlägern gibt, gibt es keine ideale Position.
Als Torwart verteidigt man auch nicht das ganze Tor, sondern mehr ein "gedachtes Tor" das sich aus der Sicht des (potentiellen) Schützen ergibt. Nennt sich Zonenspiel und daraus ergeben sich schon ziemlich ideale Positionen.
Ich kürze es mal auf meine eine wesentliche Frage ein. Die Fragen von dir beantworte ich gerne, wenn wir mit diesem Punkt durch sind.
4. Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich würde es auch noch um Querschläger, über den Schlappen rutschen oder Versuch eines direkten Abschlusses und auch noch Effet des Balls erweitern.
Ich habe mich bei den 4 Positionen nur auf die Stelle reduziert, von der der Abschluss erfolgt. Egal oder durch Querschläger/Kopfball oder was auch immer.
Wir sind uns also einig, dass unklar ist, wohin der Ball kommt.
Jetzt steht Timo Horn im Tor und hat innerhalb der Zeit zwischen Abschluss und Überschreiten der Linie einen gewissen Aktionsradius. Wie groß der genau ist, spielt keine Rolle.
Mal angenommen, dieser Aktionsradius ist 2 Meter und Timo Horn steht am kurzen Pfosten, dann kann er Richtung Tormitte 2 Meter abdecken (bzw. dort den Ball halten).
Das sind dann (ich vernachlässige jetzt, dass der Radius einen Kreis ergibt) 2 Meter von 7,32 m. Er kann auch 2 Meter in die andere Richtung abdecken. Das ist dann aber neben dem Tor und bringt nichts.
Wenn Horn weiter mittig steht, dann kann er 2 Meter in jede Richtung abdecken. Also schon 4 Meter.
Siehst du es auch so, dass Horn eine größere Abwehrchance auf den Ball hat, wenn er mittig steht und sein Aktionsradius 4 m statt 2 m ist? Der Ball kann schließlich überall einschlagen und die kurze Ecke hat er weiterhin abgedeckt.
Wenn von vornherein sicher wäre, dass der Ball auf den kurzen Pfosten kommt, dann hätte Horn richtig gestanden. Aber das ist leider nicht sicher.
Mir ist bei allem auch klar, dass Timo Horn (meist) nur nach Fehlern anderer Tore kassiert und dass das alles vermeidbar wäre, wenn man den Ball nicht verloren hätte, wenn man die Direktpässe unterbunden hätte, den Flankengeber gestört hätte oder den Kopfball nicht zugelassen hätte.
Das ist aber alles extrem komplex und es war auch richtig gut vom BVB gespielt.
Ich sehe aber trotzdem (vielleicht weil ich bei Horn immer darauf achte), dass seine größte Schwäche die Strafraumbeherrschung ist.
Das ist auch sehr schwierig und wenn er einen Ausflug macht und zu spät kommt, ist er der dumme.
Ich verlange ja nicht, dass er 15 Meter vor dem Tor Flanken abfängt.
Aber den 5er dürfte er schon beherrschen.
Das schafft er leider auch nicht. Teils wegen seines falschen Stellungsspiels. Beim Kofball hatte er keine Zugriffschance mehr, weil er viel zu kurz stand/spekuliert hat und erst zu spät realisiert hat, dass der Ball länger als erwartet kam.
Als Torwart verteidigt man auch nicht das ganze Tor, sondern mehr ein "gedachtes Tor" das sich aus der Sicht des (potentiellen) Schützen ergibt. Nennt sich Zonenspiel und daraus ergeben sich schon ziemlich ideale Positionen.
Wenn der Keeper nur einen Teil abdeckt, dann knallts meist. Die Stürmer sind Profis, die können fast immer auf alle Bereiche des Tores schießen. Und genau das ist das Problem.
Wenn der Torwart die kurze Ecke abdeckt und die lange offen lässt, dann netzt der Stürmer in die lange Ecke.
Ich sehe aber trotzdem (vielleicht weil ich bei Horn immer darauf achte), dass seine größte Schwäche die Strafraumbeherrschung ist.
Da bist du ja auch bei weitem nicht der einzige und ja das ist wohl mit seine größte Schwäche.
Allerdings ist es eben bei dem Gegentor worüber hier die ganze Zeit gesprochen wird garnicht der Knackpunkt. Er macht im Zonenspiel bei diesem Gegentor eigentlich nix verkehrt sondern eher richtig.
Aber den 5er dürfte er schon beherrschen.
Und genau dieser Satz ist die Krux. Man kann nicht einfach so den ganzen 5er beherrschen.
Wir nehmen mal das Beispiel einer Ecke.
Diese wird scharf auf den Ersten Pfosten gespielt (ähnlich wie unsere Ecke vor dem 1:0 durch Drexler) Allerdings köpf der Spieler direkt aus der ersten Position (Kopfballverlängerung Skhiri) aufs Tor und er geht rein. Dieser Abschluss erfolgte auch im 5er, ist für einen Torwart aber unereichbar. SOmit kann man nicht pauschal sagen das im 5er alle Bälle dem TW gehören sollten.
Wenn der Keeper nur einen Teil abdeckt, dann knallts meist. Die Stürmer sind Profis, die können fast immer auf alle Bereiche des Tores schießen. Und genau das ist das Problem.
Wenn der Torwart die kurze Ecke abdeckt und die lange offen lässt, dann netzt der Stürmer in die lange Ecke.
Er muss in 1gg1 situationen den WInkel zum Angreifer verkürzen, dadurch macht er im Grunde für ihn das Tor kleiner. Übrigens kann ich als TW dem Angreifer auch beabsichtigt eine Ecke anbieten um damit zu rechnen wo er hinschiessen wird
@ Je(n)sus:
Es gibt immer Szenen, in denen der Torwart keine Chance hat. 2 Spieler im 5er, die sich quer anspielen sind für den Torwart nahezu unmöglich zu halten. Da muss Glück oder ein verunglückter Pass/Abschluss dazu kommen.
Das hat auch was mit Stellungsspiel zu tun. Die kurze Ecke wechselt beim Querpass. So schnell kann sich der Torwart nicht neu positionieren.
Mir gehts um Flanken, die bei Horn leider regelmäßig durch den 5er fliegen. Letzte Saison war sogar ein flacher Ball dabei.
Ich habe es nicht gestoppt, aber gestern wurde von 2 Sekunden Flugzeit gesprochen (was bei 5 Meter Höhe der Flanke auch nahezu hinkommt). Da muss der Torwart einen Ball, der halbwegs zentral vor dem Tor runterkommt, vor dem Stürmer haben.
Er muss in 1gg1 situationen den WInkel zum Angreifer verkürzen, dadurch macht er im Grunde für ihn das Tor kleiner. Übrigens kann ich als TW dem Angreifer auch beabsichtigt eine Ecke anbieten um damit zu rechnen wo er hinschiessen wird
Beim Herauslaufen verkürzt = verkleinert der Torwart den Winkel links und rechts zwischen Torwart und Tor.
Das hat Horn absolut raus. Kleinerer Winkel = kleinere Fläche. Ein Torwart sollte aber nicht Teile abdecken, die neben dem Tor sind.
Anbieten ist bekannt. 6,50 Meter anbieten ist hoffnungslos.
Wenn der Keeper nur einen Teil abdeckt, dann knallts meist.
Dann fragen wir am besten mal im Kölner Zoo nach ob da zufällig ein Elefant mit Spielerpass rum rennt der das ganz Tor abdecken kann.
Die Stürmer sind Profis
Die Torhüter auch
die können fast immer auf alle Bereiche des Tores schießen.
und darum setzt man das Zonenspiel ein
Wenn der Torwart die kurze Ecke abdeckt und die lange offen lässt, dann netzt der Stürmer in die lange Ecke.
da spricht man von Zone 1, hier eine Anleitung dazu
*ttps://www.bilder-upload.eu/bild-6a7cbe-1566890881.jpg.html
Ein Torwart sollte aber nicht Teile abdecken, die neben dem Tor sind.
Hat er ja in keinster Weise gemacht?
Anbieten ist bekannt. 6,50 Meter anbieten ist hoffnungslos.
Auch das hat er im Spiel so nicht gemacht?!
da spricht man von Zone 1, hier eine Anleitung dazu*ttps://www.bilder-upload.eu/bild-6a7cbe-1566890881.jpg.html
Unfassbar.
Hat er ja in keinster Weise gemacht?
Auch das hat er im Spiel so nicht gemacht?!
Das ist jetzt echt völlig ernst gemeint: woran hakt es?
Bei der Flanke von Piszczek (hoffentlich habe ich den richtig geschrieben), steht Horn fast lotrecht vor dem kurzen Pfosten.
Es ist (wie wir uns einig sind) unklar, wohin der Ball kommt.
Wenn Horn einen Aktionsraum von 2 Metern hat, dann deckt er:
2 Meter Richtung langer Pfosten
2 Meter Richtung Eckfahne <- wozu. Wenn der Ball dahin geht, bekommt er Abstoß.
Ich habe hierbei vernachlässigt, dass ein Torwart auf der kurzen Ecke einen kleineren Aktionsradius, als auf der langen Ecke hat.
Er muss sich meiner Meinung nach mittiger positionieren. Wenn der Ball kurz kommt, muss er in die kurze Ecke gehen, wenn der Ball lang kommt, muss er in die Lange Ecke gehen.
So wie er jetzt steht, muss er sich bei einem Schuss auf die kurze Ecke gar nicht bewegen und bei einem Schuss auf die lange Ecke muss er am ganzen Tor vorbei. Das ist leider zu weit.
Unfassbar.
ist das die wisschenschaftliche Widerlegung?
Bei der Flanke von Piszczek (hoffentlich habe ich den richtig geschrieben), steht Horn fast lotrecht vor dem kurzen Pfosten.
Was meinst du mit lotrecht?
Lotrecht wie ein Lot? (d.h. stehend?)
Dann fragen wir am besten mal im Kölner Zoo nach ob da zufällig ein Elefant mit Spielerpass rum rennt der das ganz Tor abdecken kann.
Endlich mal ein vernünftiger Vorschlag. Ich habe mir mal die Halsbandsittiche Fred und Gerd von @Vorwärts_Fc ausgeliehen und sie
mit dem Vorschlag auf die Reise geschickt. Sie bilden mit Hennes VIII und Hennes IX eine 'Task-Force' und werden noch heute sich auf
die Suche im Kölner Zoo machen. Also abwarten was dabei herauskommt. 
ist das die wisschenschaftliche Widerlegung?
Nein. Du hast in dem Bild genau das gezeigt, was ich die ganze Zeit behaupte. Wenn der Ball in einer gewissen Zeit x in die kurze Ecke geht und der Torwart dran kommt, dann schafft er es auch in der Zeit x, den Ball auf die lange Ecke abzuwehren.
Der Keeper steht nicht so, dass er die kurze Ecke ohne Bewegung (= 0 S) abdeckt und zur langen Ecke mehrere Sekunden laufen muss.
Was meinst du mit lotrecht?
Lotrecht wie ein Lot? (d.h. stehend?)
Lotrecht zur Grundlinie.
Wenn du eine gedankliche Linie zwischen Horns Pfosten (Ostseite) und Bürkis Pfosten (Ostseite) ziehst, dann steht Horn fast auf dieser Linie.
Endlich mal ein vernünftiger Vorschlag. Ich habe mir mal die Halsbandsittiche Fred und Gerd von @Vorwärts_Fc ausgeliehen und siemit dem Vorschlag auf die Reise geschickt. Sie bilden mit Hennes VIII und Hennes IX eine 'Task-Force' und werden noch heute sich auf
die Suche im Kölner Zoo machen. Also abwarten was dabei herauskommt.
Die hängen noch beim Sektfrühstück 
Alter Verwalter geht es hier schon wieder zu...
Nein. Du hast in dem Bild genau das gezeigt, was ich die ganze Zeit behaupte. Wenn der Ball in einer gewissen Zeit x in die kurze Ecke geht und der Torwart dran kommt, dann schafft er es auch in der Zeit x, den Ball auf die lange Ecke abzuwehren.
Der Keeper steht nicht so, dass er die kurze Ecke ohne Bewegung (= 0 S) abdeckt und zur langen Ecke mehrere Sekunden laufen muss.
Dann vergleichst du jetzt aber die Situation bei Schussgelegenheiten mit der Situation bei Flanken.
Hier kannst du dir auch das Verhalten anderer Torhüter bei Flanken anschauen:
Minute 3:07 Pavlenka oh Wunder in der kurzen Ecke
Minute 3:37 Baumann in der kurzen Ecke
Minute 1:19 es kommt zwar nicht zur Flanke, aber wo steht Nübel in Erwartung dieser? Richtig am kurzen Pfosten
Minute 0:31 Flanke Modeste, Bürki am kurzen Pfosten
Minute 2:25 Horn am kurzen Pfosten, goldrichtig
Es gibt immer Szenen, in denen der Torwart keine Chance hat. 2 Spieler im 5er, die sich quer anspielen sind für den Torwart nahezu unmöglich zu halten. Da muss Glück oder ein verunglückter Pass/Abschluss dazu kommen.
Aber das müsste er doch dann mit deiner Formel ausrechnen können wo er am besten steht um das Quer legen abzufangen ... langsam aber sicher glaube ich das die Formel nicht ganz fehlerfrei is ...
[..] bestärken nur meine Überlegenheit
Berühmte letzte Worte eines Geisterfahrers vor seinem Ableben auf der Autobahn? 
Deine unzulässigen, weil absurd vereinfachenden Formeln würden nicht mal in einem Brettspiel wie Schach funktionieren, da du über 90 Prozent aller Figuren und Variablen mal eben außer Acht lässt. Anders gesagt: Das Spiel, das du zu analysieren glaubst, existiert schlicht und ergreifend auf Erden nicht. Vielleicht kommt Billard mit einer einzigen Kugel auf dem Tisch dem noch am nächsten.
Aber tröste dich, in abgemilderter Form sind auch schon TV-Anstalten dem Wahn verfallen, im Nachgang und nach x Standbildern und Zeitlupen konsequent den Schlaumeier zu spielen oder gar, dank modernster Bildbearbeitung, künstlich Spieler auf dem Schirm hin und her zu schieben und dann zu behaupten: So wäre es richtig gewesen, stattdessen Fehler von Spieler XY.
Seriöse Co-Kommentatoren und Trainer stecken sich angesichts solcher Arroganz regelmäßig den Finger in den Hals, weil sie wissen, dass ihr Spiel nun mal weder in Standbildern noch in Zeitlupen abläuft und Menschen generell keine telepathischen Fähigkeiten besitzen. Es gibt aber auch ein paar Pappnasen wie Olaf Thon oder Was-erlauben-Strunz, die bei dem Firlefanz ernst bleiben können. Vielleicht brauchen die irgendwann einen Nachfolger, dann solltest du dich schnell bewerben.
