Russland-Überfall auf die Ukraine

Zitat von smiling_saidjin

Mit Blick auf den Iran oder Nordkorea kann man hinterfragen, ob Wirtschaftssanktionen bei einer Diktatur überhaupt zum Ziel führen.

Der Iran und Nordkorea sind aktuell meines Wissens in kein Land einmarschiert, aus dem man sie wieder rausbekommen müsste, damit sie es sich nicht dauerhaft einverleiben. Ergo sind die Ziele der Sanktionen ganz andere als gegenüber Russland.

Ich weiß natürlich nicht, welche Ziele du dem Westen unterstellst.

Zitat von MattEagle

Warum, bzw. was ist Deiner Meinung nach das Ziel?

Irgendeine Form von Verhaltensänderung bei den entsprechenden Regimes zu bewirken - Warum sonst sollte man Sanktionen gegen ein Regime verhängen?

z.B. Nordkorea: "Ziel ist es, zur Aufrechterhaltung der regelbasierten internationalen Ordnung und der nuklearen Nichtverbreitung beizutragen." https://www.auswaertiges-amt.d…ktionen-nordkorea/2495706

Zitat von MattEagle

Kurz zusammengefasst bin ich nicht der Meinung dass man die Sanktionen, die gegen beide Regime verhängt wurden, hinterfragen muss weil sie vermeintlich nicht zum Ziel führen.

Diese Meinung wird von Experten aber sehr diskutiert. Die Wirksamkeit von Sanktionen wird -auch schon vor den Russland-Sanktionen- bei Politikwissenschaftlern sehr diskutiert und z.T. auch sehr kritisch gesehen, siehe z.B. hier: https://www.deutschlandfunk.de…-sind-sanktionen-100.html

Zitat

Weil es dieses eine Ziel nur sehr selten gibt, und man hier nicht in schwarz oder weiß denken sollte.

Ich denke das kann man so stehen lassen - Die komplexen internationalen Beziehungen sind selbst für Experten ja nicht leicht zu durchschauen.

Zitat von smiling_saidjin

Irgendeine Form von Verhaltensänderung bei den entsprechenden Regimes zu bewirken - Warum sonst sollte man Sanktionen gegen ein Regime verhängen?

Um ihm gefährliche Dinge und Vorhaben unmöglich zu machen, die es faktisch anstrebt. Das geht natürlich nur, wenn alle relevanten Regierungen weltweit mitziehen. In Sachen Verbreitung von Atomwaffen und Technologie zu deren Produktion ist das nicht der Fall. Nordkorea z. B. hat die Nuklearmacht China auf seiner Seite, bislang allerdings unter der Prämisse, dass Atomwaffen nur als defensive Drohung verstanden werden sollen, nicht als Waffe in einem eigenen Angriffskrieg.

Ansonsten würde ich Pauschalkritiker von Sanktionen gerne mal fragen, wie denn die Alternativen lauten: Etwa nichts tun? Selber militärisch angreifen?

Das ist schon überraschend:

Hoffentlich stimmts:

Zitat von Puppekopp

Um ihm gefährliche Dinge und Vorhaben unmöglich zu machen, die es faktisch anstrebt. Das geht natürlich nur, wenn alle relevanten Regierungen weltweit mitziehen. In Sachen Verbreitung von Atomwaffen und Technologie zu deren Produktion ist das nicht der Fall. Nordkorea z. B. hat die Nuklearmacht China auf seiner Seite, bislang allerdings unter der Prämisse, dass Atomwaffen nur als defensive Drohung verstanden werden sollen, nicht als Waffe in einem eigenen Angriffskrieg.

Ansonsten würde ich Pauschalkritiker von Sanktionen gerne mal fragen, wie denn die Alternativen lauten: Etwa nichts tun? Selber militärisch angreifen?

Ich habe ja bereits einen Artikel gepostet, der das sehr differenziert betrachtet - Ich würde mich nicht als Pauschalkritiker bezeichnen.

Trotzdem muss man realistisch festhalten, dass die Sanktionen gegen Russland keinen "Erfolg" haben werden - Russland kann und wird dieses Spiel noch sehr sehr lange spielen. Die Sanktionen werden realistisch betrachtet nicht dazu dienen können, irgendetwas an der russischen Politik zu ändern.

Zitat von smiling_saidjin

Ich habe ja bereits einen Artikel gepostet, der das sehr differenziert betrachtet - Ich würde mich nicht als Pauschalkritiker bezeichnen.

Trotzdem muss man realistisch festhalten, dass die Sanktionen gegen Russland keinen "Erfolg" haben werden - Russland kann und wird dieses Spiel noch sehr sehr lange spielen. Die Sanktionen werden realistisch betrachtet nicht dazu dienen können, irgendetwas an der russischen Politik zu ändern.

Sorry, mein Lieber - aber da bist du schief gewickelt. Die Sanktionen tun richtig weh und das schon jetzt. Wir arbeiten mit einem Unternehmen zusammen, daß seit 18 Jahren in Russland eine Anlage betreibt. Die haben vier Produktionslinien(westlicher Standard) und bekommen nicht ein Ersatzteil mehr nach Russland. Mitte September haben die die erste Linie komplett geschlossen und die Teile werden benutzt um Ersatzteile für die nächsten drei zu haben. Mitte Januar ist Schluss bei der nächsten Linie. Den Rest kannst Du Dir ausrechnen. Die Sanktionen wirken - aber es dauert-

Zitat von Listlos

Sorry, mein Lieber - aber da bist du schief gewickelt. Die Sanktionen tun richtig weh und das schon jetzt. Wir arbeiten mit einem Unternehmen zusammen, daß seit 18 Jahren in Russland eine Anlage betreibt. Die haben vier Produktionslinien(westlicher Standard) und bekommen nicht ein Ersatzteil mehr nach Russland. Mitte September haben die die erste Linie komplett geschlossen und die Teile werden benutzt um ErSaksatzteile für die nächsten drei zu haben. Mitte Januar ist Schluss bei der nächsten Linie. Den Rest kannst Du Dir ausrechnen. Die Sanktionen wirken - aber es dauert-

Du verwechselst da "wirken" und "wirken" - Das die Sanktionen wirken werden und es Firmen und großen Teilen der Bevölkerung in Russland schlechter gehen wird - Das müssen wir nicht diskutieren.

Sie werden aber auf kurze oder lange Sicht nicht dazu führen, dass das Regime gezwungen ist seine Politik zu ändern. An anderen Autoritären Regimes mit weit weniger Einfluss als Russland ist dies bereits gescheitert. Die Chancen dass die politische Führung in absehbarer Zeit durch Sanktionen gezwungen ist, seine Politik zu ändern hingegen, sehe ich nicht gegeben.

Zitat

Die Sanktionen der vereinten Nationen erhöhten auch innenpolitisch den Druck auf die Führung, und- das sollte man nicht verkennen- gaben der Opposition psychologisch enormen Auftrieb.

...wenn die Opposition realistische Chancen hat, irgendwas zu bewegen. In einem Land, in dem ein falsches Wort dich im besten Fall ins Gefängnis und im schlechtesten Fall mit plötzlichem Herbstversagen oder nach einem Suizid ins Grab bringt, ist das aber zweifelhaft. Gleichzeitig zielt ja der gesamte Propaganda-Apparat darauf ab, dem Westen die Schuld dafür zu geben, dass es Russland schlechter geht. Der Westen wolle Russland zerstören, man beschwört Einigkeit usw....

Da man da mit den tief fest hängenden Ressentiments gegenüber dem Westen spielt, wird einiges der Propaganda in der Bevölkerung hängen bleiben.

Zitat

Naja, so oder so komplexes und wohl kaum zu beantwortendes Thema. Zielkonflikte, Exit-Strategien, Messbarkeit von Erfolg und Misserfolg, alles nicht so einfach zu bewerten meiner Meinung nach. Besser als eine direkte militärische Intervention sind Sanktionen aber wohl in jedem Fall. Und die Alternative zu beidem (Sanktionen, Krieg) wäre wohl gar nichts zu tun. Auch nicht schön.

Ja, keine Frage - Das bezweifle ich auch nicht.

Ich bin nicht dafür Sanktionen aufzuheben. Man sollte sich aber nicht der Illusion hingeben, dass man damit Erfolg haben wird. Man befindet sich in einem Wirtschaftskrieg mit Russland, den Teile der Bevölkerung bei uns und in Russland verlieren werden. In Russland sind die Schäden in der Zivilbevölkerung vermutlich höher als bei uns. Die Regierung Russlands das in seinem Land auch auf lange Sicht mit seinen Ressourcen Nahrung und fossile Energien fette Trumpkarten hat, wird man damit aber nicht in die Knie zwingen und international nicht isolieren können, da bin ich mir relativ sicher - Und im Moment deutet auch absolut nichts darauf hin, dass man den Wirtschaftskrieg gegen Russland in naher Zukunft "gewinnen" wird noch deutet irgendetwas daraufhin, dass die Staaten, die sich bisher in dem Konflikt neutral verhalten gegen Russland stellen werden.

Zitat von smiling_saidjin

Die Regierung Russlands das in seinem Land auch auf lange Sicht mit seinen Ressourcen Nahrung und fossile Energien fette Trumpkarten hat, wird man damit aber nicht in die Knie zwingen und international nicht isolieren können, da bin ich mir relativ sicher

Ich weiß nicht, ob es das Ziel ist, Russland in die Knie zu zwingen. Oder ob das überhaupt funktionieren würde. Denn natürlich hat Russland einiges an Ressourcen.

Demgegenüber gibt es aber eine wachsende Zahl an Berichten und Videos, die zum Teil von desolaten Zuständen sprechen. Erstmal im Militär, wo - Stand heute - rund 75.000 Soldaten und weitere rund 1.500 Offiziere gefallen sein sollen. Plus eine ungewisse Dunkelziffer. Und eben die Massen an Geräten, Fahrzeugen und Waffen, die Russland nicht nur verloren hat - sondern die zum Teil in ukrainischen Händen sind. Übrigens kursiert heute wieder ein Video bei CNN, wonach 2.500 russische Soldaten offen gegen ihre Führung rebellieren.

Auch im Volk rumort es. Die Stimmung mag noch nicht kippen, aber angesichts zunehmender Warenverknappung in den Läden und der steigenden Zahl der Gefallenen könnte das durchaus bald anders aussehen. Und daran ändern auch die reichen Energievorkommen oder die prall gefüllten Getreidelager in Russland nichts.

Und das mit der international Isolation bekommen die Russen seit dem 24. Februar auch ganz gut alleine hin...

Der Zustand des russischen Militärs ist tatsächlich überraschend und dies zweifellos nicht erst seit heute.

Wo uns das hinführt, ich vermag es nicht zu beurteilen, Drohnenangriffe auf Infrastruktur sehen da schon ziemlich verzweifelt aus.

Ich stelle mir mal vor, ich möchte einen Verbrecher in einem fremden Keller überwältigen, das letzte was ich tun würde, wäre das Licht ausknipsen.

Ich verstehe den Russen nicht, dies nützt ihm überhaupt nichts.

Die Bevölkerung wird dies nur noch mehr mit der „jetzt erst Recht Mentalität“ beantworten.

Da die Russen ( zumindest die, die die ersten Tage überlebt haben ) einen ukrainischen Winter, wohl weit mehr fürchten müssen als ihre ukrainischen Gegner ( niemand dürfte außer der Präsentationsuniform noch die „Winterstiefel“ eingepackt haben ) sieht das für mich nur nach Verzweiflungstaten aus.

Also was plant der Russe wirklich…?

Da hat aber einer Angst im Zentrum seiner Macht:

und zwar zu Recht. Putin wird nicht mehr lange an der Macht sein!

Wenn er da so rum fährt, könnte doch was schönes von oben runter fallen. Bumm. Welt ist ein Stück besser.

Weil man sicher easy in den russischen Luftraum kommt