Russland-Überfall auf die Ukraine

Zitat von Murat

Ich frage deshalb, da ich gestern mit der alt Herren Truppe Fußball gespielt habe und danach saßen wir noch zusammen.

Und einer meinte ja man sollte Mund muss die Ukraine unterstützen, aber unsere Kassen sind leer und ausbaden muss es der Bürger, mit Kürzung und man hat immer weniger Geld zur Verfügung und ja da hat er finde ich recht.

Und er meinte auch , was passiert danach….

Welchem Land helfen wir danach

Es ist halt einfach so das es immer irgendwelche Kriege geben wird

Wo fängst du an und wo hörst du auf

Ich hatte keine Antwort

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Dieses "Die Kassen sind leer" ist die Folge von 30 Jahren neoliberalen Mainstream. Die Kassen sind leer, weil wir es uns leisten (wollen). Weder wollen wir eine Vermögenssteuer und/oder eine richtige Erbschaftssteuer. Wer das vorschlägt wird direkt in nicht geringen Teilen der Medien wahlweise als Spinner oder Kommunist diffamiert. Aber nicht mal gegen den Verlust von vermutlich 100 Milliarden durch Steuerhinerziehung will man vorgehen. Zu wenig Personal, zu wenig Abstimmung und zu wenig Technik/Vernetzung werden angegangen. Lieber kürzen wir den Sozialstaat zusammen.

Zitat von WebersErben

Putin und sein Regime können doch gar nicht ohne Krieg. Da halte ich es mit Ulrike Herrmann und ihrer Analyse. Russland befindet sich sich in einer Kriegswirtschaft und die Umstellung auf Friedenswirtschaft wird vermutlich zu solchen inneren Zerwürfnissen führen, dass Putin um sein Überleben fürchtet und vermutlich sehr schnell den nächsten Konflikt beginnen wird.

Warum eigentlich? Da würde mich echt die Begründung interessieren.

Zitat von JuKo90

Aber ernsthaft eine friedliche Lösung erstrebt hat auch niemand.

Diese simulierte Alternativlosigkeit ist es, die mich so fertig macht.

Wir sind nun einen knappen Tag weiter, aber diese Aussagen machen mich immer noch unfassbar wütend. Vielleicht - bzw. hoffentlich - habe ich dich einfach nur falsch verstanden. Aber es wird seit rund viereinhalb Jahren versucht, eine friedliche Lösung zu finden. Bezieht man sogar die Annexion der Krim 2014 ein, sind wir schon bei 12 Jahren, in denen versucht wird, Putin im Zaum zu halten.

Das letzte ukrainische Angebot zu Gesprächen an Russland ist weniger als einen Monat alt. Putin - und niemand sonst - hat es abgelehnt. Wäre er dazu bereit, gelänge es vermutlich innerhalb einer Woche, alle Parteien an einen Tisch zu bringen. Es gibt Staaten wie die USA und einige europäische Länder, die dabei gerne als Vermittler fungieren würden. Und es gibt Nationen wie Katar oder Dubai, die ein solches Treffen organisieren, ausrichten und moderieren wollen. Der Einzige in diesem ganzen Dilemma, der sich hartnäckig weigert, ist Putin.

Wie sollen Versuche einer friedlichen Lösung denn deiner Meinung nach aussehen? Soll man Putin auf dem Silberteller jene Territorien anbieten, die er militärisch nicht gewinnen kann? Es gibt bei alledem ja eine interessante These: Selbst wenn man Putins Maximalforderungen erfüllen würde, so würde er weiterhin Verhandlungen ablehnen und noch mehr verlangen. Das wird - zumindest indirekt - auch durch Ulrike Hermann oder Marcus Keupp gestützt, die vermuten, dass es Putin im aktuellen Konflikt nicht nur um die Ukraine geht, sondern darum, den Krieg - laut Keupp das letzte russische Geschäftsmodell, das überhaupt noch funktioniert - möglichst lange fortzuführen.

Du sprichst von einer "simulierten Alternativlosigkeit" - alleine da dreht sich mir der Magen um. Niemand außer Putin stellt sich einer friedlichen Lösung in den Weg. Käme Putin zur Erkenntnis, den Krieg jetzt - meinetwegen bei Einfrieren der Fronten - zu beenden, statt weiterhin hunderttausende Leben für nichts und wieder nichts zu opfern, könnte bald so etwas wie Frieden herrschen. Aber dazu ist Putin in seinem Größenwahn und seiner Sturheit nicht gewillt. Würde er einem Frieden in der Ukraine zustimmen, würde er einen ähnlichen Konflikt aber vermutlich ohnehin bald in anderen Teilen Osteuropas beginnen.

Ich sehe schlichtweg keine Alternativen dazu, einerseits selbst aufzurüsten und die Ukraine so gut es geht zu unterstützen - andererseits aber Russland immer wieder den Weg zum Verhandlungstisch zu ebnen.

Zitat von WebersErben

Die Kassen sind leer, weil wir es uns leisten (wollen).

Möchte noch ergänzen: Jede andere Wirtschaftsnation leistet sich eine massiv höhere Staatsverschuldung. Staatsverschuldung bedeutet (wenn man das Geld richtig einsetzt) massive Investitionen in die Zukunft des Landes: Infrastruktur, Bildung usw. Aber wir in Deutschland meckern tagtäglich über die Schlaglöcher in den Straßen und die maroden Schulen und pochen dann auf die schwarze Null.

Die Geschichte von der schwäbischen Hausfrau wird dann immer gerne ausgepackt. Ich halte es zwar für großen Quatsch, einen Staatshaushalt mit einem Privathaushalt zu vergleichen, aber wenn man das schon tut, dann frage ich mich auch regelmäßig, wann denn endlich mal der Hinweis kommt, dass Unternehmen in der Regel auch nicht aus den laufenden Gewinnen investieren, sondern Kredite aufnehmen, um neue Fabriken zu errichten und zu wachsen.

Zitat von Firetaco

Warum eigentlich? Da würde mich echt die Begründung interessieren.

Ganz einfach, weil z.B. für die ganzen in der Rüstungsindurstrie und Zulieferer beschäftigten Menschen überhaupt keine Arbeitsplätze vorhanden sind und die vorhandenden auch noch schlechter bezahlt werden.Dazu würden ja noch vielen Soldaten kommen, die ja nicht alle in der Armeee bleiben könnten. die Alle Länder haben bei solchen Umstellungen große Probleme gehabt. Als Beispiel kann da Churchill dienen. Gewinnt den 2. Weltkrieg und wird kurz danach abgewählt,weil GB in eine, zu erwartende, tiefe wirtschaftliche Krise gekommen ist. Dazu kommt, dass Russland außer Rohstoffen überhaupt nichts zu bieten hat

Zitat von Murat

Ich frage deshalb, da ich gestern mit der alt Herren Truppe Fußball gespielt habe und danach saßen wir noch zusammen.

Und einer meinte ja man sollte Mund muss die Ukraine unterstützen, aber unsere Kassen sind leer und ausbaden muss es der Bürger, mit Kürzung und man hat immer weniger Geld zur Verfügung und ja da hat er finde ich recht.

Und er meinte auch , was passiert danach….

Welchem Land helfen wir danach

Es ist halt einfach so das es immer irgendwelche Kriege geben wird

Wo fängst du an und wo hörst du auf

Ich hatte keine Antwort

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Wie du schon schreibst, irgendwo ist immer ein Krieg, eine Krise. Also ist es erstmal "egal", wer der Empfänger ist, es wird immer irgendwo geholfen. Das betrifft aber nicht nur den Krieg, sondern vor allem und das erwartet uns auch in Zukunft noch viel mehr die humanitäre Thematik, da sich immer mehr Bereiche auf der Welt als nicht lebenstauglich entwickeln.

Die Unterstützung der Ukraine jetzt einzustellen, weil unser Geldbeutel leer ist, wäre ja nicht unbedingt der logische Schritt. Der ist schon seit Ewigkeiten leer. Die Frage ist, ob wir uns noch mehr Kohle leihen oder produzieren um das weiter zu unterstützen.

Im Endeffekt verdienen viele, auch Deutschland am Krieg mit. Seien es Rüstungsexporte oder auch Aktienkurse von deutschen Unternehmen oder auch Aufbauhilfe für die Nachkriegszeit oder auch die Beschaffung von günstigen Gütern. Überall hält der Staat die Hand auf.

Man kann jetzt auch nicht sagen: Unsere Rentner hungern oder unsere Schulen verkommen, weil wir die ganze Kohle in Fahrradwege in Peru oder in die Drohnen der Ukraine investieren. Das hat damit nichts zu tun.

Wir haben meiner Meinung nach die moralische Verpflichtung sowohl den Ukrainern gegenüber als auch uns selbst, hier so lange es geht und solange die Ukraine es kann, dagegen zu halten. Verschiedenste Szenarien bezüglich der Militärstrategen gibt es zur Genüge, ab wann die Nato angegriffen werden könnte. Und der Schaden wäre ungleich höher.

Und dann gibt es auch noch das Damoklesschwert USA-Israel-Iran, China-Taiwan, wo die entsprechenden Parteien auch sehr wohl beobachten, in wie weit sie eine Eskalation voran treiben können bis die westliche Welt reagiert.....wenn sie es denn würde.

Zitat von Millhouse

Ich sehe schlichtweg keine Alternativen dazu, einerseits selbst aufzurüsten und die Ukraine so gut es geht zu unterstützen - andererseits aber Russland immer wieder den Weg zum Verhandlungstisch zu ebnen.

Ich denke, damit kann man es auf den Punkt bringen. Denn anders habe ich es unterm Strich nicht gemeint. Die Ukraine muss weiter unterstützt werden, das habe ich in keinem Wort angezweifelt. Und Russland muss immer wieder der Weg zum Verhandlungstisch aufgezeigt werden.

Was glaube ich nicht klar an meinen Gedanken wurde ist, dass sich das alles so sehr wie auf Schiene gesetzt und jetzt ziehen wir durch bis zur Endstation anfühlt. So ein Gefühl von "das kann es ja wohl nicht gewesen sein?!".

Und mir geht es auch um die Kriegsrhetorik in Deutschland, die mir sehr auf den Sack geht. Und das ukrainische Leid wird dabei oftmals billigend in Kauf genommen.

Man hat bei manchen Journalisten das Gefühl, dass der Krieg herbeigeredet wird. Und die Bereitschaft der Deutschen steigt in der Folge, Militärausgaben zu erhöhen und gleichzeitig bei Bildung und Sozialem zu sparen, weil man immer noch weiter von unten nach oben umverteilt.

Murat ich finde es sehr traurig, dass du da keine Antwort hattest. Nimm es bitte nicht persönlich.

Die Ukraine verteidigt Europa vor einem Kriegstreiber (26 der letzten 30 Jahre führt er Krieg). Jeder, der für die Ukraine kämpft, verteidigt unsere Werte, unsere Demokratie, unsere Freiheit. Es gibt keine Alternative dazu die Ukraine zu unterstützen! Ich wäre sogar dafür, dass man die Ukraine noch mehr - deutlich mehr - zu unterstützen. Mit Taurus usw. Je schneller die Ukraine diesen Krieg nachhaltig gewinnt, desto weniger Menschen müssen unnötig sterben.

Es liegt an uns allen. Wir müssen möglichst öffentlich pro Ukraine sein! Wir müssen dafür sorgen, dass die Unterstützer lauter sind, als die der AfD, BSW und Linken. Nur, wenn wir es schaffen lauter zu sein, wird es weniger Zweifler geben.

Deutschland ist der größte nominelle Geldgeber für die Ukraine. Wenn man das aber anhand der Wirtschaftsleistung rechnet, steht Deutschland irgendwo im Mittelfeld. Das wäre doch bestimmt ein gutes Argument für deine nächste dieser Runden. Das würde diesen Leuten doch richtig Wind aus den Segeln nehmen.

Zitat von MattEagle

Vielleicht spielt ihr lieber einfach nur Fußball.

Im Ernst. Wir haben ein Eigeninteresse, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnt. Die Kosten dann sind verglichen mit heute vermutlich immens höher.

Kann sein

Zitat von grischa

Murat ich finde es sehr traurig, dass du da keine Antwort hattest. Nimm es bitte nicht persönlich.

Die Ukraine verteidigt Europa vor einem Kriegstreiber (26 der letzten 30 Jahre führt er Krieg). Jeder, der für die Ukraine kämpft, verteidigt unsere Werte, unsere Demokratie, unsere Freiheit. Es gibt keine Alternative dazu die Ukraine zu unterstützen! Ich wäre sogar dafür, dass man die Ukraine noch mehr - deutlich mehr - zu unterstützen. Mit Taurus usw. Je schneller die Ukraine diesen Krieg nachhaltig gewinnt, desto weniger Menschen müssen unnötig sterben.

Es liegt an uns allen. Wir müssen möglichst öffentlich pro Ukraine sein! Wir müssen dafür sorgen, dass die Unterstützer lauter sind, als die der AfD, BSW und Linken. Nur, wenn wir es schaffen lauter zu sein, wird es weniger Zweifler geben.

Deutschland ist der größte nominelle Geldgeber für die Ukraine. Wenn man das aber anhand der Wirtschaftsleistung rechnet, steht Deutschland irgendwo im Mittelfeld. Das wäre doch bestimmt ein gutes Argument für deine nächste dieser Runden. Das würde diesen Leuten doch richtig Wind aus den Segeln nehmen.

Vollkommen richtig was du schreibst, wenn alle Mietgelder der NATO die Ukraine mit gleich vielen Geldern unterstützen, wäre es vielleicht auch einfacher diesen Scheiß Krieg zu beenden

Zitat von Tari

Möchte noch ergänzen: Jede andere Wirtschaftsnation leistet sich eine massiv höhere Staatsverschuldung. Staatsverschuldung bedeutet (wenn man das Geld richtig einsetzt) massive Investitionen in die Zukunft des Landes: Infrastruktur, Bildung usw. Aber wir in Deutschland meckern tagtäglich über die Schlaglöcher in den Straßen und die maroden Schulen und pochen dann auf die schwarze Null.

Die Geschichte von der schwäbischen Hausfrau wird dann immer gerne ausgepackt. Ich halte es zwar für großen Quatsch, einen Staatshaushalt mit einem Privathaushalt zu vergleichen, aber wenn man das schon tut, dann frage ich mich auch regelmäßig, wann denn endlich mal der Hinweis kommt, dass Unternehmen in der Regel auch nicht aus den laufenden Gewinnen investieren, sondern Kredite aufnehmen, um neue Fabriken zu errichten und zu wachsen.

Das ist im Grunde genommen ein sehr vernünftiger Vergleich. Eine gute Eigenkapitalquote ist für einen Unternehmen wichtig. Aber ab einer gewissen Quote wird es Quatsch.

Zitat von MattEagle

nee- wird sein. Gewinnt Russland, wird die Ukraine nicht der letzte Halt gewesen sein. Die Verteidigungsausgaben würden in die Höhe schnellen, kein Vergleich zu heute.

Die unsichere Lage würde auch Investitionen in Russlands Nachbarstaaten bzw. der osteuropäischen Umgebung erheblich erschweren, und eine allgemeine Unsicherheit hervorrufen. Hohes Risiko = hohe Investitionskosten.

Bei einem russischen Sieg wäre für viele Länder klar, dass sie auf sich selbst gestellt sind, und sich keine wirkliche Hilfe eines Wertebündnis (z.B. Europa) ausrechnen sollten. Das wird zu Aufrüstung dort führen- sicher auch nuklear. Das kann und wird nicht unser Interesse sein.

Aus der Ukraine wären dann enorme Flüchtlingsströme zu befürchten.

usw. usf.

Die Russen hören mit der Ukraine nicht auf - siehe mein Hinweis von gestern: imperialistischer Staat seit dem 16ten Jahrhundert. Nach der Ukraine wenden die sich dem Baltikum zu, usw.

Der Russe wird nie aufhören Kriege zu führen, ich habe das Gefühl das die Ukraine soviel bekommt um gerade zu überleben und das ist für mich das Problem.

Wenn die NATO Länder wirklich wollen das dieser Krieg beendet wird muss mehr kommen, das bedeutet für mich mehr Geld, Soldaten und Waffen ansonsten geht der Krieg noch ewig.

Manches habe ich vor 2 Jahren noch etwas anders gesehn, aber mittlerweile gehe ich davon aus das es keine Alternative zur Unterstützung der Ukraine gibt.

Und ich bekomme eher den Eindruck, das die Ukraine da mittlerweile richtig gute Strategien entwickelt und die russische Armee mürbe macht. Die Ukraine lässt sich nicht kleinkriegen. Auf keinen Fall. Wenn man sie unterstützt, umso besser.

Ich habe das jetzt mal eingehend mit der KI recherchieren lassen. Meine Aussage entstammt dem Gefühl, dass viele Journalisten den Krieg förmlich herbeireden würden. Das lässt sich allerdings nicht eindeutig so belegen. Es wird viel über Waffen und deutsche Sicherheit gesprochen, aber ukrainische Zivilopfer fallen dabei nicht völlig hinten über. Somit war meine Aussage mindestens weit aus dem Fenster gelehnt.

Und wieder wurden diverse militärische Ziele in Russland getroffen. Herrlich!

Eine Ölanlage ca 15 km vom Kreml... könnte so eine Drohne nicht einfach mal in den Kreml fliegen? am besten Putin beim scheißen treffen?