03. (Sa 24.08.24/20.30) Eintracht Braunschweig (H) 5-0

die kommen genau zum richtigen Zeitpunkt , hoffe auf ein frühes Tor dann wird es recht hoch für Sie, das wird ein klarer Sieg

Haben wir am Samstag auch gedacht oder? Frühes Tor hatten wir.

Allein die Einstellung war unser Problem

Also 4 Gegentore in 2 Spielen haben wir nun auch schon

OK - ist zwar noch knappe 14 Tage und ein Pokalspiel dazwischen, aber man kann schon mal über Braunschweig nach denken.

Vorrang Nummer 1 für mich und Anforderung Nummer 1: kein Gegentor. Saison übergreifend haben wir es in 36 Spielen genau dreimal geschafft zu Null zu spielen. Gegen Mainz, gegen Frankfurt, gegen Freiburg. Saison übergreifend haben wir in 36 Spielen 64 Gegentore gefangen. Das sind in der Tat beschämende Werte. Die Defensive ist kein Block, erstens. Zweitens - gefühlt in jedem Spiel haben wir drei bis vier komplette individuelle Aussetzer, die nur damit zu tun haben, daß Spieler X und Spieler Y es an der letzten Konzentration fehlen lassen.

Wenn wir wissen, daß es uns vorne durchaus fehlt, dann muss auch klar die Devise sein: wir stehen und spielen so, daß wir uns keinen fangen. Ich erinnere mich bestens an die Zweitligasaison 2013/14 unter Stöger. Der hat absoluten Defensivfussball spielen lassen und wir haben 19 x zu Null gespielt.

Klassische FC Aufstellung in diesen Tagen. Horn - Brrecko Maroh Wimmer Hector - Lehmann Matuschyk - Risse Halfar - Ujah Helmes. Sechs im Grunde genommen streng defensiv orientierte Spieler, dazu hatten Risse und Halfar die Order ihre Position auch nicht geradezu "übereuphorisch" zu interpretieren. Schmuckloser, glanzloser Fussball mit der klaren Ausrichtung: erst mal zu Null. Ich habe oft genug auf der Tribüne gesessen und gedacht: "Das darf nicht wahr sein, wie wir Fussball spiele". Aber es war völlig entnervend für den Gegner. Wenn die nach Müngersdorf kamen, wussten die was los war. 17 Heimspiele und 8 Gegentore. Und in 17 Auswärtsspielen haben wir uns auch gerade einmal 12 Gegentore gefangen. Die Defensivleistung war schmucklos, aufmerksam und konsequent. Und das würde ich dem Fc der heutigen Tage auch wieder empfehlen.

Listlos ich bin gar nicht überzeugt von der Idee, dass ein grundsätzlich defensiverer Ansatz uns zu mehr Erfolg verhelfen kann. Hamburg kam in Summe auf 10 Abschlüsse, Elversberg auf 9. Beide haben damit eine Erfolgsquote von über 20 %. Wenn man das mit der Statistik der letzten 2. Liga Saison vergleicht, dann ist die Abweichung eklatant: Der Durchschnitt lag bei 8,4 % und mit 11,6% war die Hertha mit Abstand die effektivste Mannschaft.

Die Anzahl unserer Gegentore kommt folglich nicht daher, dass wir grundsätzlich nicht defensiv stabil stehen, sondern bei den wenigen Chancen gegen uns halt viele Großchancen entstehen. Hier kommt dann der "Eye Test" hinzu: die Großchancen entstehen meiner Meinung nach nicht daraus, dass die Gegner und durch gut ausgespielte Chancen unter Druck setzt (was dann tatsächlich ein systemisches Problem wäre), sondern allesamt durch individuelle Fehler einzelner Abwehrspieler.

Wenn man den Gedanken logisch verfolgt, dann sorgt ein defensiverer Ansatz eher dafür, dass die Gegner öfter in den Angriff kommen, wodurch wir öfter und länger unter Druck geraten und es eher noch anstrengender wird, keine individuellen Fehler zu machen. Auf der anderen Seite kann man hier natürlich dagegen halten, dass man durch das Verteidigen im Verbund und das defensivere Stehen vielleicht das Grundrisiko für diese Fehler minimiert. Da würde ich dann aber gegenhalten, dass beide Tore von Elversberg nicht daraus entstehen, dass wir hoch aufgerückt sind und unsere Verteidiger im 1 gegen 1 verlieren, wie es noch gegen Hamburg der Fall war. Im Gegenteil stehen wir in beiden Fällen schon recht tief und zerstören die eigene Formation durch vogelwildes Abwehrverhalten.

Um es mal polemisch zu sagen: ich weiß nicht wie zusätzliche Verteidiger oder tiefer zu stehen Dominique Heintz davon abhalten einen Kopfball ins Zentrum des Strafraums zu klären.

Zitat von hennes-15

die kommen genau zum richtigen Zeitpunkt , hoffe auf ein frühes Tor dann wird es recht hoch für Sie, das wird ein klarer Sieg

Ach so einfach wird das, ja?

Zitat von Tari

Listlos ich bin gar nicht überzeugt von der Idee, dass ein grundsätzlich defensiverer Ansatz uns zu mehr Erfolg verhelfen kann. Hamburg kam in Summe auf 10 Abschlüsse, Elversberg auf 9. Beide haben damit eine Erfolgsquote von über 20 %. Wenn man das mit der Statistik der letzten 2. Liga Saison vergleicht, dann ist die Abweichung eklatant: Der Durchschnitt lag bei 8,4 % und mit 11,6% war die Hertha mit Abstand die effektivste Mannschaft.

Die Anzahl unserer Gegentore kommt folglich nicht daher, dass wir grundsätzlich nicht defensiv stabil stehen, sondern bei den wenigen Chancen gegen uns halt viele Großchancen entstehen. Hier kommt dann der "Eye Test" hinzu: die Großchancen entstehen meiner Meinung nach nicht daraus, dass die Gegner und durch gut ausgespielte Chancen unter Druck setzt (was dann tatsächlich ein systemisches Problem wäre), sondern allesamt durch individuelle Fehler einzelner Abwehrspieler.

Wenn man den Gedanken logisch verfolgt, dann sorgt ein defensiverer Ansatz eher dafür, dass die Gegner öfter in den Angriff kommen, wodurch wir öfter und länger unter Druck geraten und es eher noch anstrengender wird, keine individuellen Fehler zu machen. Auf der anderen Seite kann man hier natürlich dagegen halten, dass man durch das Verteidigen im Verbund und das defensivere Stehen vielleicht das Grundrisiko für diese Fehler minimiert. Da würde ich dann aber gegenhalten, dass beide Tore von Elversberg nicht daraus entstehen, dass wir hoch aufgerückt sind und unsere Verteidiger im 1 gegen 1 verlieren, wie es noch gegen Hamburg der Fall war. Im Gegenteil stehen wir in beiden Fällen schon recht tief und zerstören die eigene Formation durch vogelwildes Abwehrverhalten.

Um es mal polemisch zu sagen: ich weiß nicht wie zusätzliche Verteidiger oder tiefer zu stehen Dominique Heintz davon abhalten einen Kopfball ins Zentrum des Strafraums zu klären.

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Tari - bin völlig bei dir bei der Analyse, daß wir selten durch gut ausgespielte Chancen unter Druck kommen(kamen), sondern da das allesamt durch individuelle Fehler passiert respektive massiv begünstigt wird. Ich habe es ja selber oben geschrieben - wir haben in jedem Spiel drei bis vier individuelle Aussetzer, die einen erschauern lassen. Das war schon in Liga 1 so und die ersten beiden Spiele in Liga 2 erscheinen als nahtlose Fortsetzung.

Ich habe das vor ungefähr 9 Monaten mal geschrieben - du warst noch nicht dabei - das ich unserer Defensive einfach nicht zutraue mal ganz sicher ein Ding zu Null durch zu schaukeln - trotz eines Chabot, trotz Torwart Schwäbe. Weil die individuelle Fehlerneigung sehr hoch ist(und permanent war es ein anderer) und weil wir als Block einfach keinen seriösen Eindruck machen. Die Festigkeit, die Mitte in unserer Truppe ist mir Skhiri und Hector verloren gegangen und einen auch nur ansatzweise tauglichen Ersatz haben wir nicht gefunden.

Meine Überlegung richtet sich darauf, (a) etwas defensiver zu stehen, also - ja -Verteidigen im engeren Verbund und (b) immer wieder den Spielern klar machen, daß es nicht nur eine Frage von Klasse sondern vor allem von Konzentration ist, Fehler wie den von Heintz und von Thielmann zu vermeiden. Sei einfach wacher, dann köpfst du den Ball nicht in die Mitte und machst ihn scharf. Sei einfach wacher, dann hebst du nicht das Abseits auf wie vor dem 1:2.

Tari - ach so: die Saison 2013/14 war natürlich vom fussballerischen Standpunkt eine Katastrophe. Da brauchtest zwischendurch schon Schmerzensgeld. Und nach dem Aufstieg die Bundesligasaison 2014/15 - das war unglaublich, was wir für einen "Dreck" gespielt haben. 34:40 Tore. 13 x zu Null gespielt, davon - Achtung - neunmal 0:0. Aber, als Aufsteiger glatt drin geblieben. Nicht einmal wirklich in Gefahr gekommen.

Zitat von Listlos

Tari - bin völlig bei dir bei der Analyse, daß wir selten durch gut ausgespielte Chancen unter Druck kommen(kamen), sondern da das allesamt durch individuelle Fehler passiert respektive massiv begünstigt wird. Ich habe es ja selber oben geschrieben - wir haben in jedem Spiel drei bis vier individuelle Aussetzer, die einen erschauern lassen. Das war schon in Liga 1 so und die ersten beiden Spiele in Liga 2 erscheinen als nahtlose Fortsetzung.

Ich habe das vor ungefähr 9 Monaten mal geschrieben - du warst noch nicht dabei - das ich unserer Defensive einfach nicht zutraue mal ganz sicher ein Ding zu Null durch zu schaukeln - trotz eines Chabot, trotz Torwart Schwäbe. Weil die individuelle Fehlerneigung sehr hoch ist(und permanent war es ein anderer) und weil wir als Block einfach keinen seriösen Eindruck machen. Die Festigkeit, die Mitte in unserer Truppe ist mir Skhiri und Hector verloren gegangen und einen auch nur ansatzweise tauglichen Ersatz haben wir nicht gefunden.

Meine Überlegung richtet sich darauf, (a) etwas defensiver zu stehen, also - ja -Verteidigen im engeren Verbund und (b) immer wieder den Spielern klar machen, daß es nicht nur eine Frage von Klasse sondern vor allem von Konzentration ist, Fehler wie den von Heintz und von Thielmann zu vermeiden. Sei einfach wacher, dann köpfst du den Ball nicht in die Mitte und machst ihn scharf. Sei einfach wacher, dann hebst du nicht das Abseits auf wie vor dem 1:2.

Also bei einem Thema sind wir uns zu 100% einig: Es muss mehr Konzentration her, sonst kommt es immer wieder zu doofen Gegentoren. Wenn es denn nun so einfach wäre, die Spieler zu mehr Konzentration anzuhalten, dann hätten wir das aber sicherlich schon im Verlauf der letzten Saison gesehen. Ist es aber vermutlich nicht.

Der zweite Aspekt ist systematisch bedingt. Wir haben uns als Verein nun mal einer grundsätzlichen Spielidee verschrieben, die vor allem aggressives Spiel und hohes Pressing bedeutet. Bei diesem Spielansatz geht man ein gewisses Risiko: Wenn das Pressing funktioniert, dann kommt der Gegner gar nicht erst zur Entfaltung und man bekommt immer wieder Ballbesitz ganz nah am gegnerischen Tor. Wenn es mal nicht funktioniert, dann fängt man sich allerdings auch Konter, die einzeln gesehen sicherlich gefährlicher sind als ein geordnetes Aufbauspiel.

Aus meiner Sicht kann man hier festhalten: Aktuell spielt gerade unsere Offensivreihe 70 Minuten ein sehr ambitioniertes und erfolgreiches Pressing. (Wir sind übrigens sowohl in Sachen Laufleistung, als auch in Sachen Sprints führend in der Liga.) In dieser Zeit hat unsere letzte Verteidigungslinie wenig bis gar nichts zu tun. D.h. es benötigt nur vereinzelt Konzentration. Jetzt könnte man die Hypothese aufstellen, dass die Verteidiger genau deshalb im Kopf abschalten, weil sie nicht über das ganze Spiel hinweg aufmerksam sein müssen. Allerdings passt dann da für mich auch das zweite Gegentor von Elversberg nicht herein, da hier ja durchaus eine Druckphase bestand und bereits ein Gegentor gefallen ist. In diesem Moment sollte man wohl durch den Spielverlauf "aufgeweckt" sein.

Die Alternative, die auch Du eher zu vertreten scheinst, ist, dass unsere Verteidiger einfach fehleranfälliger als andere Spieler sind. An der Stelle habe ich dann aber sehr viel Sorge, inwiefern die Situation sich verbessern soll, wenn wir uns entscheiden eine Spielweise zu wählen, bei der eher mehr als weniger Druck auf unserer Verteidigung lastet.

Davon abgesehen stellt sich noch die Frage, ob ein defensiverer Spielstil wirklich gut mit unserer Mannschaft umsetzbar ist. Diese wurde ja jetzt bereits über mehrere Saisons in Richtung Pressingfußball aufgebaut und das sieht man meiner Meinung nach auch an den Stärken und Schwächen unserer Spieler. Passenderweise haben wir unter Schultz ja zumindest schonmal eine kleine Testphase des defensiveren FC bekommen. Da waren wir zwar defensiv etwas stabiler, aber die Offensive ist komplett weggebrochen.

Summa Summarum: Ich werbe dafür den aktuellen Spielstil beizubehalten, hoffe auf die Rückkehr von Carstensen und Finkgräfe, um Alternativen auf den AV Positionen zu haben, und gehe davon aus, dass wir es auch so hinbekommen, die Fehlerquote zu reduzieren, ohne gleich die komplette Statik unseres Spiels in Frage zu stellen.

Yes, Tari - und mit den Personalien Carstensen und vor allem Finkgräfe steht dieses Konstrukt.

Im übrigen sehe ich das auch so - wir spielen ein gutes Pressing offensiv. Das wurde in den ersten Halbzeit in Elversberg richtig deutlich, denn dadurch bekam der Gegner nichts in Sachen Spielaufbau auf die Kette. Also - ja, das ist richtig.

Defensiv weniger Fehler zu machen ist viel leichter als offensiv Glanzlichter zu zünden. Deswegen haben die Defensiven in aller Regel auch die besseren Zweikampfwerte. In der Defensive ist die Hauptaufgabe: Spiel klar. Klares Spiel wird erleichtert durch Eingespieltsein. Und das ist die Defensive beim FC Köln eindeutig nicht, die Automatismen fehlen komplett. Und dann kommt der eine oder andere unter Druck und macht eben den Fehler(wobei diese Interpretation bei den von Urbig und Heintz verursachten Treffern eben falsch ist - das war ganz einfach Bockmist). Bei den anderen Treffern stimmt das. Gegen Hamburg lässt Thielmann sich auf unserer rechten Abwehrseite billig verladen und Pauli kommt im Kopfball nicht entscheidend hoch. Gegen Elversberg spielen einige Leute beim 2ten Tor auf Abseits, nur Jan - Uwe geht zurück. Klassischer Abstimmungsfehler mündet in den individuellen Fehler, mündet ins Gegentor.

Summa summarum: Ja, aktuellen Spielstil beihalten. Allerdings, Finkgräfe und Carstensen(vielleicht der nicht) sind noch nicht dabei. Thielmann und Pacarada machen wir echt "Angst", Der eine mit seinem Stellungsspiel und seinen Abspielfehlern und der andere mit seiner Geschwindigkeit.

Zitat von HackePeter1974

Ach so einfach wird das, ja?

Ja genauso wird es kommen

Zitat von Listlos

Ich erinnere mich bestens an die Zweitligasaison 2013/14 unter Stöger. Der hat absoluten Defensivfussball spielen lassen und wir haben 19 x zu Null gespielt.

Und genau das soll ja nicht mehr unser Ansatz sein und das finde ich auch gut.

Wir haben 2 Tore durch Urbig und Heintz verschenkt. Gegen Hamburg taktisch eigentlich nix zugelassen (war einfach die Überforderung von Jan und Timing/Stellung von Pauli einmal).

Es muss auch ohne Defensivfußball gehen. Mit Finkgräfe, einer Lösung für RV und Effizienz-Training (mental vor allem nehme ich an), kann das gehen.

Leider ist der erforderliche Start mit Erfolgserlebnissen verpasst. Ich hoffe, wir spielen gegen Braunschweig von Idee weiter und sind erstens durchgehend wach und irgendeiner (Lemperle, Huseinbasic...) machen dann eine herausgespielte Chance rein, so 2 Mal mindestens.

Zu Stöger dauer 0:0 will ich nicht zurück.

Zitat von CF80

Und genau das soll ja nicht mehr unser Ansatz sein und das finde ich auch gut.

Wir haben 2 Tore durch Urbig und Heintz verschenkt. Gegen Hamburg taktisch eigentlich nix zugelassen (war einfach die Überforderung von Jan und Timing/Stellung von Pauli einmal).

Es muss auch ohne Defensivfußball gehen. Mit Finkgräfe, einer Lösung für RV und Effizienz-Training (mental vor allem nehme ich an), kann das gehen.

Leider ist der erforderliche Start mit Erfolgserlebnissen verpasst. Ich hoffe, wir spielen gegen Braunschweig von Idee weiter und sind erstens durchgehend wach und irgendeiner (Lemperle, Huseinbasic...) machen dann eine herausgespielte Chance rein, so 2 Mal mindestens.

Zu Stöger dauer 0:0 will ich nicht zurück.

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Beruhige dich. Ich auch nicht. Aber ich will auch schon mehr defensive Stabilität und die muss zwingend her. 4 Gegentreffer in 2 Spielen - inakzeptabel. Punkt.

Habe es schon woanders geschrieben - mit Finkgräfe und Carstensen wird es auf den Aussenbahnen besser. Allerdings sind die eben noch nicht dabei. Der Ansatz offensives Pressing zu spielen ist richtig. Fordern muss man aber auch (a) das die Mannschaft in den entscheidenen Situationen einfach besser und schneller defensiv denkt- und das wird die individuellen Fehlleistungen runter bringen - davon bin ich überzeugt.

Zitat von Listlos

Beruhige dich. Ich auch nicht. Aber ich will auch schon mehr defensive Stabilität und die muss zwingend her. 4 Gegentreffer in 2 Spielen - inakzeptabel. Punkt.

Habe es schon woanders geschrieben - mit Finkgräfe und Carstensen wird es auf den Aussenbahnen besser. Allerdings sind die eben noch nicht dabei. Der Ansatz offensives Pressing zu spielen ist richtig. Fordern muss man aber auch (a) das die Mannschaft in den entscheidenen Situationen einfach besser und schneller defensiv denkt- und das wird die individuellen Fehlleistungen runter bringen - davon bin ich überzeugt.

Dann geht's ja 😉

Ich bin auch überzeugt, dass es mit richtiger Denke und Handlung in den wenigen Defensivaktionen 2x locker zu Null gewesen wäre.

Und zumindest nur 2 Gegentore haben mit Taktik und Können nix zu tun, Totalaussetzer. Die stellen wir ab.

Und müssen dennoch dringend auch am offensiven Abschluss arbeiten. Mehr Balance sozusagen im Focus.

Wenn die Denke zu Defensiv und auf Sicherheit geht, geht's auch schief, meine Sorge.

Gut dass der Trainer jetzt 2 Wochen hat und die 2 Spiele vieles aufgedeckt haben.

(Ja, Pokal ist Test und mir egal, zuviel Frust in letzten Jahren, Jahrzehnten...).

Zitat von hennes-15

Ja genauso wird es kommen

Da bin ich ja mal gespannt, ob Du richtig liegst. 👌👍 Ich bin mir noch nicht ganz sicher, woher das Selbstbewusstsein bei der Mannschaft herkommen soll, und wer die Tore machen wird. Aber schauen wir mal.

Zitat von Oberhausen/Ruhrpott

Schalke OK, aber gegen Magdeburg zu Hause verlieren und dabei 3 Gegentore kassieren??? Das kann man nun wirklich nicht schönreden.

Kann mich vorige Saison an ein Spiel zuhause gegen Darmstadt erinnern

Wie war das nochmal?

Listlos hat da was gutes geschrieben. Das war nicht schön damals, obwohl ich es auch oft garnicht so übel fand wie es in der Nachbetrachtung der 4 Jahre unter Stöger oft bewertet wurde. Wir haben öfters auch ein gutes Umschaltspiel gehabt und guten Konterfussball gespielt. Aber in dem Jahr war die Devise ganz klar...hinten zusehen stabil zu sein. Nach vorne gucken was geht.

Deshalb bin ich kritisch gegenüber unserer jetzigen Vorgehensweise. Klar versucht man den Gegner zu Pressen und das Spiel in die gegnerische Hälfte zu verlagern. Jetzt ist es halt eher umgekehrt das vorne immer einige draufgehen oder wir hochschieben. Der Gegner steht aber meist tief und lauert. Wenn das bei uns bei Ballverlust mit der Rückwärtsbewegung nicht klappt, dann kriegen wir immer die Schwimmerei. Ich werd da kaum jemanden von überzeugen können, und vl täusche ich mich auch. Vl läuft es sicherer wenn wir vorne mehr Genauigkeit reinkriegen. Es sind schon einige Fehlpässe und Ungenauigkeiten im Ballbesitz. Und wenn der Gegner unsere Jungs vorne überspielt, sind wir zu offen.

Ich stell mir halt die Frage wie der beste Plan wäre. Tiefstehende Mannschaften permanent unter Druck setzen ( Dann muss es genauer werden und vorne getroffen werden.) Oder vielleicht nich 70% Ballbesitz und tiefer stehn und selber lauern und schnell umschalten. Klar, auch dann muss vorne getroffen werden, bzw. ne hohe Effizienz sein.

Ich weiß es nicht. Ich weiß nur das 4 Gegentore in 2 Spielen zuviele sind. Und mir das mit dem 6er nicht gefällt. Und unsere Offensiven eigentlich bissel Raum und Tiefe brauchen.

fenermann das mit dem einen sechser wundert mich auch, damit meine ich das hat unter SB schon nicht geklappt der hat das ja auch immer mal wieder versucht oder täusche ich mich da ? Und da war Keller ja dabei und jetzt ist es das bevorzugte System von seinem Wunschtrainer komme ich noch nicht so ganz drauf klar. Ist aber sicherlich auch nicht der passende Thread für die Diskussion

Zitat von winter

Kann mich vorige Saison an ein Spiel zuhause gegen Darmstadt erinnern

Wie war das nochmal?

Das ändert aber nichts daran, dass man Magdeburg in einem Heimspiel für einen starken Gegner gehalten hat und eine Heimniederlage mit 3 Gegentoren damit rechtfertigen wollte. Wenn man so denkt, werden wir ja wohl nicht viele Heimspiele gewinnen.