Der Politik-Thread

Zitat von Tigranes

Hier wird es ganz gut zusammengefasst:
spiegel.de/spiegel/print/d-130630564.html

Da war viel Grau und wenig Schwarz/Weiß.

Richtig. Zweifelsohne war Schmidt in jungen Jahren von der NS-Ideologie sehr angetan. Die Nazis haben es hervorragend verstanden, jugendlichen Idealismus für sich auszunutzen und ihre wirklichen Ziele zu kaschieren. In der HJ erfolgte die politische Indoktrination nicht an der Tafel mit einem Stück Kreide in der Hand, es musste auch niemand "Mein Kampf" lesen oder gar auswendig lernen; die Nazis setzen stattdessen primär auf Sport und Spiele und Lagerfeuerromantik. Welcher junge Kerl ist dafür nicht anfällig? Insofern sagt eine Mitgliedschaft in der HJ alleine erst mal nicht so irre viel aus.

Man kann nun darüber streiten, ob Schmidts Einsicht in den verbrecherischen Charakter des Nationalsozialismus', seines Regimes und des von ihm angezettelten Krieges zu spät kam. Immerhin kam sie, was man beileibe nicht von jedem Mitläufer oder NS-Sympathisant sagen kann. Es spricht sehr viel dafür, dass die Abwendung schrittweise erfolgte und bis zum Ende des Krieges nicht komplett war. Mitten in einem Krieg dem Regime abzuschwören, hätte Fahnenflucht bedeuten müssen – mit allen Konsequenzen, falls man geschnappt wird.

Die Dialektik für Doofe "Antifaschist oder Nazi" funktioniert nur bei den wenigsten, die damals gelebt haben.

Zitat von Puppekopp

hätte Fahnenflucht bedeuten müssen – mit allen Konsequenzen, falls man geschnappt wird.

Was Schmidt durch seine Kritik 1945 an Göring und der Luftwaffe ja auch getan hat. Er ist dieses Risiko eingegangen, statt sich zu verstecken. Und er sollte dafür getötet werden, hatte aber Glück, durch seine Vorgesetzten gerettet worden zu sein.

Aber zwischen dem Kind/Jugendlichen Schmidt 1934, der der Lagerfeuerromantik der HJ folgt, und jenem erwachsenen Schmidt 1945, der sich mit dem Regime anlegt, gibts eben den Helmut Schmidt, der im Luftfahrtministerium tätig war. Und den Schmidt, der als Offizier bei der Blockade von Leningrad zumindest vor Ort war. Und ich finde es schlichtweg erschreckend, wie leichtfertig das in unserer Diskussion über ihn weggelassen wird.

Ich finde ich immer sehr komisch, wenn sich Unbeteiligte zu Geschehnissen aus der Vergangenheit äußern und dann die Moralkeule schwingen zu müssen. Damals gab es eben einige heute bekannte Informationen noch nicht.

Zitat von Der Frühling

Aber zwischen dem Kind/Jugendlichen Schmidt 1934, der der Lagerfeuerromantik der HJ folgt, und jenem erwachsenen Schmidt 1945, der sich mit dem Regime anlegt, gibts eben den Helmut Schmidt, der im Luftfahrtministerium tätig war. Und den Schmidt, der als Offizier bei der Blockade von Leningrad zumindest vor Ort war. Und ich finde es schlichtweg erschreckend, wie leichtfertig das in unserer Diskussion über ihn weggelassen wird.

Du machst meines Erachtens aus Schmidts Offiziersrang ein allzu großes Ding, wenn du meinst, damit sei eine überbordende Befehlsgewalt speziell bei Leningrad verbunden gewesen. Ein Ersatz für nachgewiesene Kriegsverbrechen ist das jedenfalls nicht.

Zitat von Der Frühling

gibts eben den Helmut Schmidt, der im Luftfahrtministerium tätig war. Und den Schmidt, der als Offizier bei der Blockade von Leningrad zumindest vor Ort war. Und ich finde es schlichtweg erschreckend, wie leichtfertig das in unserer Diskussion über ihn weggelassen wird.

Das wird nicht weggelassen, nur was genau sagt das denn aus? Gibt es Belege aus der Zeit, die ihn in Zusammenhang mit Kriegsverbrechen bringen? Nein. Also worüber sollen wir dann reden? Dass es ihm größtenteils lieber war, nicht direkt an der Front eingesetzt zu werden? Das hätte wohl jeder von uns so vorgezogen. Dass er nicht zum Kreis um Stauffenberg gehörte? Das macht ihn sicherlich nicht zum Helden, aber auch nicht zum Verbrecher. Dass er um die Verfolgung der Juden und um Verbrechen im Krieg gewusst haben wird? Mir kann keiner erzählen, der in jener Zeit gelebt hat, dass er um diese Dinge nicht wusste, so weiß ich es auch von Zeitzeugen. Dass man das hinterher schnell vergessen wollte, ist klar.
Keiner hier will ihn von allem freisprechen, aber konkrete Hinweise darauf, dass er ein überzeugter Täter war, gibt es eben auch nicht.
Ich wiederhole mich in der Hinsicht auch gerne zum dritten Mal: Seine Weste ist weder weiß noch schwarz, sondern so grau wie die vieler Deutscher in jener Zeit.

Zitat von Tigranes

Gibt es Belege aus der Zeit, die ihn in Zusammenhang mit Kriegsverbrechen bringen?

Mal andersrum gefragt: Von den tausenden Soldaten, Offizieren etc., die da bei der Blockade von Leningrad anwesend waren, wer hat da welchen Anteil am Kriegsverbrechen?

Der Soldat, der Barrieren aufbaut und damit den Prozess des Verhungerns der Bervölkerung einleitet? Der Offizier, der genau das koordiniert, letztlich aber nur Befehlsempfänger und Befehlsgeber ist? Der General, der den Masterplan dafür entwickelt?

Schmidt war anwesend. Punkt. Und es käme einem Wunder gleich, wäre nicht ein Befehl über seinen Schreibtisch gegangen. Das macht ihn nicht zum Täter. Aber ich halte ihn eben nicht für unbefleckt.

Dass aber so ne kleine Befehlsverweigerung unweigerlich zum Tode führte damals....ist schon klar, oder??

Meine beiden Großväter waren auch anwesend. Nicht freiwillig...trotzdem hat sich jeder der beiden hin und wieder freiwillig zu etwas gemeldet. Wenn er daraus einen kleinen Vorteil für sich sah...sowie die Chance vergrößern konnte seine Kinder und Frau wiederzusehen!!
So wurde mir das als kleiner Junge oft erzählt....!!

Egal...sie haben eine Nazi Vergangenheit wie Schmidt. Ich werde trotzdem noch ihre Gräber besuchen und stolz auf sie sein...sowie auf ihre Frauen und Kinder!!

Frühling, das Wort "unbefleckt" zeigt es ja an. Du sprichst von einer weißen Weste. Die wird ihm hier doch gar nicht bescheinigt. Es ist aber eben etwas anderes, wenn man in seinem Zusammenhang von einer "Nazi-Vergangenheit" spricht. Dazwischen ist viel Spielraum.
Aber vielleicht reden wir hier auch aneinander vorbei.

Zitat von Tigranes

"Nazi-Vergangenheit"

Bedeutet für mich: Eine Vergangenheit, die auf der NS-Ideologie basiert.

Und die lag vor.

Gut, das ist dann eben Auslegungssache. Meine Definition davon setzt eine freiwillige und aktive Beteiligung an der nationalsozialistischen Bewegung im Rahmen der Partei, der SS/SA, schweren Kriegsverbrechen, der Verfolgung der Juden und sonstiger Minderheiten und/oder das Verbreiten der Rassenpropaganda voraus.

Warum definierst du das anders, als es die Gerichtshöfe während der Aufarbeitung des NS-Unrechts getan haben?

In den Nürnberger Prozessen wurden Verbrechen gegen den Frieden, die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen verurteilt.
Insofern verstehe ich nicht so ganz, was du meinst.

Es bedurfte schlichtweg nicht der "freiwilligen und aktiven Beteiligung" an den von dir erwähnten Taten, um verurteilt zu werden.

Sag mal genau, auf was du dich beziehst und gib mir mal eine Quelle. Ansonsten fischen wir hier wieder eine Seite lang im Trüben und keiner weiß genau, was der andere meint.

Ich beziehe mich darauf, dass für den Völkermord als Bestandteil der Kriegsverbrechen schon die bloße Anwesenheit des Betroffenen zur Zeit und am Ort des Geschehens ausreichen konnte, um eine Strafbarkeit zu begründen. Stichworte hier wären die Conspiracy-Theorie und das sogenannte Common Design. Letzteres (also das gemeinsame Begehen - Tatbeitrag war sekundär) hat man neben dem Völkermord in den KZs auch für den militärisch begangenen Völkermord benutzt. Die Blockade von Leningrad wurde als Völkermord eingestuft.

Daher wundere ich mich die ganze Zeit, wie ihr Schmidt - damals als Offizier vor Ort - so einfach aus der Verantwortung nehmen könnt. Ist ja schön, wenn ihr mit ein paar Sätzen das damals geltende Völkerrecht mal eben negiert. Aber ein wenig mehr Substanz wäre recht nett. Deine Aussage, es bedürfe einer freiwilligen und aktiven Teilnahme an den Verbrechen, hat juristisch nie gegolten. Man konnte unbeteiligt und unfreiwillig am Ort und zur Zeit des Geschehens sein und dafür verurteilt werden.

Ist zum Glück nicht immer richtig und vor allem nicht immer gut was Juristen so machen und beschließen!! Im Gegenteil!!

Nenn mir bitte mal konkrete Beispiele. Denn was du behauptest, würde bedeuten, dass mehrere hunderttausend Soldaten der Wehrmacht und der finnischen Armee ohne weitere Beweislage für ein schweres Kriegsverbrechen hätten verurteilt werden müssen. Was im Übrigen nicht passiert ist.

Lass gut sein....Frühling und FC Fan....sind hier das Non plus Ultra...i. S. Fußball, Politik und anderen Weisheiten!