Anfang, Markus (Dynamo Dresden)

  • Jetzt ist da aber auch die Frage: kritisiert man dafür richtigerweise wirklich nur Kimmich oder muss man da auch mal Verein und das beste medizinische Personal mit in die Pflicht nehmen?

    Schwierig. Der Verein hat sich ja durchaus kritisch zu seinen Statements geäußert und ich meine, es gab auch Aussagen in die Richtung, die Ärzte hätten ihn dahingehend umfangreich beraten. Wenn jemand aber darauf partout nicht hört, was soll das Personal da noch groß machen? Man kann als Arzt zu einer Impfung raten und auch versuchen, jemandem die Ängste zu nehmen. Aber am Ende entscheidet immer noch jeder für sich. Beratungsresistenz können Mediziner:innen nicht heilen.

    Worum es mir dabei ging ist, dass man im Oktober, November, Dezember letzten Jahres eben nicht einfach sagen konnte "ich hab schiss, ich lass mich nicht impfen" gerade als Person des öffentlichen Lebens.

    Wie gesagt, es ist aus heutiger Sicht schwer zu sagen, wie die Öffentlichkeit auf eine solche Aussage reagiert hätte. Ich bin der Meinung, die Reaktion wäre deutlich moderater ausgefallen, wenn er es zu seinem eigenen Problem erklärt und nicht andere (fehlende Langzeitstudien) vorgeschoben hätte.

    MattEagle‘s Kumpel: „Jedes Mal, wenn ich vom Klo komme, stehen 70 Kölsch auf dem Tisch!“

  • Schwierig. Der Verein hat sich ja durchaus kritisch zu seinen Statements geäußert und ich meine, es gab auch Aussagen in die Richtung, die Ärzte hätten ihn dahingehend umfangreich beraten. Wenn jemand aber darauf partout nicht hört, was soll das Personal da noch groß machen? Man kann als Arzt zu einer Impfung raten und auch versuchen, jemandem die Ängste zu nehmen. Aber am Ende entscheidet immer noch jeder für sich. Beratungsresistenz können Mediziner:innen nicht heilen.

    Also bringt das beste medizinische Personal am Ende doch nicht so viel? :winking_face:

    Wie gesagt, es ist aus heutiger Sicht schwer zu sagen, wie die Öffentlichkeit auf eine solche Aussage reagiert hätte. Ich bin der Meinung, die Reaktion wäre deutlich moderater ausgefallen, wenn er es zu seinem eigenen Problem erklärt und nicht andere (fehlende Langzeitstudien) vorgeschoben hätte.

    Dann sind wir da uneinig, ich halte dagegen. Ungeimpfte waren meiner Meinung nach, es sei denn es waren Schwangere oder solche mit Erkrankungen mit denen auch öffentlich von der Impfung abgeraten wurde, ziemlich geächtet. Hab mich dabei auch selbst manches mal ertappt. Das Ganze hat in meinen Augen zu einer ziemlichen Spaltung der Gesellschaft beigetragen, das würde den Rahmen hier aber sprengen.

  • Also bringt das beste medizinische Personal am Ende doch nicht so viel? :winking_face:

    Der Vorwurf ist doch, dass er trotz bester medizinischer Beratung weiterhin unsinnige Thesen verbreitet hat. Nur weil ich seinen Ärzt:innen an der Stelle keinen Vorwurf machen möchte, widerlegt das doch nicht mein Argument?


    Dann sind wir da uneinig, ich halte dagegen. Ungeimpfte waren meiner Meinung nach, es sei denn es waren Schwangere oder solche mit Erkrankungen mit denen auch öffentlich von der Impfung abgeraten wurde, ziemlich geächtet. Hab mich dabei auch selbst manches mal ertappt. Das Ganze hat in meinen Augen zu einer ziemlichen Spaltung der Gesellschaft beigetragen, das würde den Rahmen hier aber sprengen.

    Da widerspreche ich dir auch gar nicht. Kritik hätte es für Kimmich auch so gegeben, ich sage nur, diese wäre im Zweifel moderater ausgefallen. Ist aber wie gesagt einfach eine These meinerseits, die ich nicht wirklich belegen kann. Belassen wir es dabei.

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  • Der Vorwurf ist doch, dass er trotz bester medizinischer Beratung weiterhin unsinnige Thesen verbreitet hat. Nur weil ich seinen Ärzt:innen an der Stelle keinen Vorwurf machen möchte, widerlegt das doch nicht mein Argument?

    Naja du mutmaßt aber auch über Form und Art der medizinischen Beratung als wärst du dabei gewesen. Mal davon abgesehen war sich selbst die Ärzteschaft nicht über Sinn und Nutzen der Impfung komplett einig. Und ich finde auch, dass du aus der Mücke (er hat auf die Frage warum geantwortet Langzeitstudien abwarten zu wollen) nen ziemlich übergroßen Elefanten (unsinnge Thesen verbreiten) machst.

  • Naja du mutmaßt aber auch über Form und Art der medizinischen Beratung als wärst du dabei gewesen.

    Stimmt. Aber mir ging es zunächst darum, dass Kimmich nicht der Ottonormalbürger ist, der sich zwecks Beratung zum Hausarzt bequemen und im Zweifel einige Wartezeit in Kauf nehmen müsste. Er hat und hatte jederzeit Zugriff auf beste medizinische Betreuung und ist dahingehend eben sehr privilegiert. Wie diese Betreuung am Ende aussah, kann ich natürlich nicht sagen, richtig.

    Und ich finde auch, dass du aus der Mücke (er hat auf die Frage warum geantwortet Langzeitstudien abwarten zu wollen) nen ziemlich übergroßen Elefanten (unsinnge Thesen verbreiten) machst.

    Das ist für mich keine Mücke, da es die mit Abstand verbreitetste Begründung diverse Impfskeptiker:innen war. Ich selbst hatte Leute im Bekanntenkreis, die sich mit selbiger Erklärung (zunächst) nicht impfen lassen wollten. Damit hat er ein nicht existentes Risiko etwaiger "Langzeitfolgen" nach Impfungen suggeriert. Und da kommen wir zu obigem Punkt: Wenn das selbst ein Bayern-Profi so erklärt, der ja Zugriff auf die beste medizinische Betreuung hat, wird da im Zweifel doch was dran sein. Wenn du eh schon skeptisch und unsicher warst, war ein Kimmich womöglich das Zünglein an der Waage. Auch hier: Mutmaßung. Geholfen haben seine Aussagen jedenfalls nicht.


    Das hätte Kimmich besser wissen MÜSSEN. Davon rücke ich auch nicht ab. Mehr Informationen als über diese Impfung gab es wahrscheinlich zu keiner anderen medizinischen Behandlung jemals. Seine Aussagen waren dumm und absolutes Gift in einer Zeit, in der es darum ging, eine möglichst hohe Impfquote in der Bevölkerung herzustellen. Da hat jeder in der Öffentlichkeit stehende Mensch eine gesellschaftliche Verantwortung. Die Kritik gab es völlig zurecht und ich bin mir weiterhin recht sicher, dass es diese für das reine "Ungeimpft" in gleicher Form nicht gegeben hätte.

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  • Das ist für mich keine Mücke, da es die mit Abstand verbreitetste Begründung diverse Impfskeptiker:innen war. Ich selbst hatte Leute im Bekanntenkreis, die sich mit selbiger Erklärung (zunächst) nicht impfen lassen wollten. Damit hat er ein nicht existentes Risiko etwaiger "Langzeitfolgen" nach Impfungen suggeriert.

    Ich hab das grad nochmal nachgelesen. Er hat zwar von Langzeitstudien gesprochen aber niemals von Langzeit- oder Spätfolgen. Damit kann er letztendlich auch einfach nur gemeint haben, dass er abwarten wollte wie sich auf lange Sicht die kurzfristigen Nebenwirkung der Impfung entwickeln.

  • Oder auch mal wieder eine blöde Berichterstattung, die ihm was von Langzeitfolgen in den Mund legt ohne das er das je gesagt hat


    Kimmich trug nun als seine persönlichen Bedenken vor, dass ihm "Langzeitstudien" fehlten. Das WDR-Wissenschaftsmagazin "Quarks" berichtete im September jedoch, dass es "im Prinzip keine Langzeitfolgen von Impfungen" gebe - wohl aber von Corona-Infektionen.

  • Was aber auch zum einen klar war, dass es keine Langzeitstudie geben konnte auf Grund der Kürze der Zeit. Und auch auf Grund der Aktualität.


    Und was wird in Langzeitstudien bei einem Impfstoff ermittelt?

    Die Studien begannen ja schon mal in den verschiedenen klinischen Phasen ab Februar, sodass es da in definiertem Probantenkreis kontrolliert wurde.

    Dass das bei anderen Impfstoffen länger dauert liegt ja nicht daran, dass man es nicht schneller umsetzen will, sondern ja eher an der kleinen Betroffenenzahl oder an der Kohle, dass man das nicht leisten kann.


    Und soweit ich es weiß, gibt es auch keine medizinische Veränderung nach einer Impfung, dass sich da irgendwas entwickelt durch die Impfung.


    Entweder man hat direkt eine Folge oder innerhalb der ersten Wochen oder es gibt halt keine.

    Dass sich bei einem nach nem Jahr irgendwas verändert ist fast ausgeschlossen.

    Und ob die Wirkung Langzeit wirkt, kann sich ja auch nur ergeben auf rechnerischen Modellen oder auf Grund von Nutzen.


    Also ist das ja ein Todschlagargument, was eigentlich kein Argument ist.

    Gefühlt immer das letzte Argument von Leuten, wenn sie gegen die Impfung argumentieren wollten.

    No one is born hating another person because of the colour of his skin, or his background, or his religion. People must learn to hate, and if they can learn to hate, they can be taught to love, for love comes more naturally to the human heart than its opposite.

  • zumal es sich bei diesen Corona Impfstoffen um ganz anders gelagerte Stoffe handelt als bisher, aber das erklär mal einem, der nicht WILL

    Mer schwöre dir, he op Treu un ob Iehr! Mer stonn zo dir, FC Kölle! Un mer jonn met dir, wenn et sin muss durch et FUER :FC: :effzeh: :red_heart:

  • Und was wird in Langzeitstudien bei einem Impfstoff ermittelt?

    Wenn auf die ersten 100.000 Impfungen 500 starke Nebenwirkungen kamen (einfach mal um irgendeine Zahl zu nennen) dann bist du bei eine Quote von 0,5 %. Wenn sich dann auf lange Sicht bei mehr Impfungen die Zahl der Nebenwirkungen nicht identisch mit entwickelt hast du einen immer genaueren Wert der Quote der Nebenwirkungen.

  • Jepp.


    Aber das kannst du ja tatsächlich nur mit immer größer werdender Stichprobe ermitteln.


    Nicht zu vergessen auch die unterschiedliche Wirkung auf Ethnien, Geschlechter, Alter.


    Aber das waren ja tatsächlich Dinge, die sich nur durch faktisches Umsetzen ermitteln lassen.

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  • Wenn auf die ersten 100.000 Impfungen 500 starke Nebenwirkungen kamen (einfach mal um irgendeine Zahl zu nennen) dann bist du bei eine Quote von 0,5 %. Wenn sich dann auf lange Sicht bei mehr Impfungen die Zahl der Nebenwirkungen nicht identisch mit entwickelt hast du einen immer genaueren Wert der Quote der Nebenwirkungen.

    Zum Zeitpunkt von Kimmichs Statement waren weltweit beinahe 3 Milliarden Menschen durchgeimpft und knapp die Hälfte der Erdbevölkerung hatte mindestens die erste Dosis im Arm.


    Mehr Daten hat es zu jedweder Impfung noch nie gegeben. Wer von "Langzeitstudien" sprach, meinte augenscheinlich Spätfolgen. Alles andere ergibt in dem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn, sofern man das letzte Jahr nicht gerade auf einem anderen Planeten verbracht hat.

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  • Genau. Und weil das länger dauert kann man es Langzeitstudie nennen :slightly_smiling_face:

    Oder große Stichprobe, wenn man viele Probanden in kurzer Zeit hat :winking_face:

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  • Zum Zeitpunkt von Kimmichs Statement waren weltweit beinahe 3 Milliarden Menschen durchgeimpft und knapp die Hälfte der Erdbevölkerung hatte mindestens die erste Dosis im Arm.


    Mehr Daten hat es zu jedweder Impfung noch nie gegeben. Wer von "Langzeitstudien" sprach, meinte augenscheinlich Spätfolgen. Alles andere ergibt in dem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn, sofern man das letzte Jahr nicht gerade auf einem anderen Planeten verbracht hat.

    Und das war auch alles ausgewertet? Für so ne Studie würd ich mal schätzen reicht es nicht aus nur die Impfung zu verabreichen man muss die Ergebnisse auch erstmal auswerten. Könnte mir vorstellen, dass das bei 3 Milliarden nicht von heut auf morgen fertig ist.


    Aber wie auch immer, es gibt wie so häufig 2 Betrachtungsweisen wie man die Aussage von Kimmich damals bewerten kann. Eine bei der er am Ende gar nicht so schlecht weg kommt und eine bei der die Aussage maximal negativ ausgelegt wird. Und in Deutschland wird dir halt alles maximal negativ ausgelegt, unser Volkssport halt. Wenn mir da immer noch jemand sagen will, ein Fußballer hätte damals laut sagen können er würde sich aus Angst nicht impfen lassen kann ich jetzt erst recht nur noch herzhaft lachen.

  • Aber wie auch immer, es gibt wie so häufig 2 Betrachtungsweisen wie man die Aussage von Kimmich damals bewerten kann.

    Nochmal: "Ich warte auf Langzeitstudien" war die obligatorische Standard-Ausrede fast aller Ungeimpften, die nicht zu den Querdullis abgedriftet sind und noch hanebüchenere Gründe gefunden haben. Die Aussage war sachlich einfach Kokolores und fertig. Da gibt es für mich damals wie heute gar nichts zu bewerten und zu deuteln, denn schon damals war es der am besten erforschte Impfstoff EVER. Ob Kimmich nun Langzeitfolgen meinte oder wirklich nur auf "mehr Daten" gehofft hat, spielt keine Rolle, weil beides Unfug ist. Das wird dir jede:r Wissenschaftler:in in dem Bereich unisono so bestätigen.


    Sich nicht impfen zu lassen galt - in meinen Augen nicht zu unrecht - nicht gerade als tolles Sozialverhalten. Es ist wohl menschlich, sich dafür rechtfertigen zu wollen, gerade wenn die Bild das groß zum Titelthema machte und du in der Öffentlichkeit stehst. Nur musst du dir dann einfach bewusst sein, was du mit deinen Aussagen im Zweifel auslöst. Der Kerl ist Fußballprofi beim FC Bayern, der hat Medientrainings absolviert, kann auf beste Ärzt:innen und einen ganzen Medienapparat zurückgreifen, um eine Reaktion auf diese Berichterstattung zu liefern und dann kommt: Ich warte auf Langzeitstudien.

    Und in Deutschland wird dir halt alles maximal negativ ausgelegt, unser Volkssport halt.

    Dann hier für dich gerne die maximal deutsche Auslegung seiner Aussage: Überprivilegierter Fußballmultimillionär wartet mit Impfung, bis das Geringverdienerpack das Zeug ausreichend für ihn vorgetestet hat :zany_face:

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  • Professor Doktor für alle Lebenslagen hat mal wieder gesprochen "und fertig".

    Ich habe lediglich wiederholt, was Professor:innen und Doktor:innen dazu seit Jahren erklären. Offensichtlich etwas, in dem du nur eine maximal schlechte Interpretation erkennen möchtest.


    Aber ja, ich bin hier der Professor Doktor für alle Lebenslagen.

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