Der Politik-Thread

Finde die Sichtweise, dass wir an allem Elend der Welt Schuld sind auch sehr einseitig.
Sicher haben wir auch unseren Anteil, wobei der Größere bei den Ländern/der Region selber liegt.
Ich nenne mal ein Land (Saudi Arabien). Die Saudis, auch die Golf Staaten, haben Geld en masse. Sie könnten damit Schulen aufbauen, Universitäten, könnten mit den Milliarden/Billionen Forschen und Entwickeln. Was machen sie jedoch? Sie streben nicht nach neuem, nach mehr, sie machen es sich halt einfach und kaufen das ein, was der Westen erfindet, baut, etc. Sie könnten für Bildung, für Infrastruktur, etc. sorgen (zumindest in den sunnitischen Ländern, denn dagegen würde sich keiner wehren). Sie könnten damit für Bildung sorgen und hierauf aufbauend für mehr Wohlstand, was machen sie jedoch? Sie finanzieren in den Ländern dann die Islamschulen. Das ist doch das wahre Übel. Sie hätten (anders als wir) die Möglichkeiten etwas zu ändern, aber sie haben keine Lust dazu!

Es heißt immer so schön, dass die Länder unsere Demokratie und unsere Weltanschauung nicht möchten, und vor allem, dass sie es nicht übergestülpt haben möchten. Wie soll man ihnen dann helfen, frage ich mich? Soll man ihnen das Geld so geben und hoffen, dass davon nicht alles beim herrschenden Clan landet, sondern auch ein Teil beim Volk? Oder soll man Schulen bauen und sonstige Infrastrukturen, wie in Afghanistan, die dann wieder eingerissen werden? Ich verstehe es nicht. Ein Blick über die Weltkarte lässt nur einen Schluss zu. In Demokratien geht es nicht allen gut, aber es geht der breiten Masse deutlich besser als der Bevölkerung derjenigen Länder, die keine Demokratie sondern Autokratie haben.
Die Demokratie, die Menschenrechte und hierauf aufbauend eine ordentliche Infrastruktur, eine ordentliche Verwaltung sind Grundlage dafür, dass es den Menschen vernünftig geht und wenn ein Land dies nicht möchte, dann wird es dort immer Fluchtursachen für viele Menschen geben.

Ich habe mich neulich mit einem afghanischen Kumpel unterhalten und hier zeigt sich im Grunde genommen das gesamte Dilemma (kann man auch auf die gesamte Region anwenden).

Er sagt, die Leute dort führen keine Demokratie ein, weil sie es nicht kennen UND weil sie es nicht können (ihnen fehlt die Erfahrung). Ok, sage ich, dann müsste man ihnen helfen (also von aussen/Beratung, etc). Nein sagte er, dass wollten sie auch nicht. Gut, wie soll sich dann etwas ändern, wenn sie es selber nicht schaffen und sich auch nicht helfen lassen wollen...ja sagt er, dass ist halt das Problem...es wird sich nichts ändern, da muss man kein Prophet sein.

Das Problem an der Sache ist das wir in ein paar Jahren keine 60 Mio Flüchtlinge haben werden sondern deutlich deutlich mehr.

Die Probleme in Afrika, nahen Osten in den Griff zu bekommen, ist in meinen Augen die größte und wichtigste Herausforderung überhaupt. Tut man dies nicht, wird uns das überrollen (es hat bereits angefangen!). Wir müssen einen Plan aufstellen wie wir den Menschen helfen können, ABER die Länder selber müssen sich auch helfen lassen. Wenn eine Seite kein Interesse daran hat, wird es scheitern.

@Diewand, Du fragst Stefan nach Lösungsvorschlägen, mich würde interessieren was Deine hier wären und wie Du diese durchsetzen würdest?

Hey @Capricon,

erstmal Respekt für Deine Beiträge, die sind stets sehr sachlich und unaufgeregt geschrieben.

Du schreibst "sich einfach mal raushalten", sicher, das kann man tun, aber ich stelle mir halt die Frage, sind damit die Probleme gelöst?
Klar, man verweist auf Afghanistan oder den Irak und argumentiert, dass wir diese Länder destabilisiert und eben für die Fluchtursachen gesorgt hätten. Aber was ist mit den vielen andere Ländern aus denen Flüchtlingsströme kommen (Somalia, Nigeria, Jemen, Kongo, so kann man die Liste weiterführen) auch hier gibt es Konflikte und damit haben wir sicher nichts zu schaffen. Was ist damit? Was ist zudem mit den Wirtschaftsflüchtlingen, was haben die davon wenn wir uns "einfach raushalten"? Verstehe mich nicht falsch, das ist gar nicht despektierlich gemeint, aber blühen diese Länder dann auf? Werden dort Strukturen geschaffen die der breiten Masse ein Leben ermöglichen, so, dass diese nicht flüchten müssen? Werden dann Menschenrechte eingeführt, Minderheiten geachtet, werden Infrastrukturen und Verwaltungsapparate geschaffen so, dass sich Unternehmen dort ansiedeln? Klar kann man nun sagen, die Autokratischen Systeme haben vorher keine oder weniger Fluchtursachen verursacht, aber das ist eben nur die eine Seite der Medaille, da es auch vorher (und auch aus anderen Ländern) Fluchtursachen gab, wo jetzt gar nichts destabilisiert wurde. Die andere Seite liegt bei den Ländern selber. Sie müssen ihren Bevölkerungen ein lebenswertes Leben gewährleisten und wenn sie es nicht können, dann sollten sie um Hilfe ersuchen.

Zitat von MainBock

Finde die Sichtweise, dass wir an allem Elend der Welt Schuld sind auch sehr einseitig.

Das ist vielleicht einseitig, weil es nicht stimmt. Das wurde auch nicht behauptet. Es ist EIN Grund.
MainBock mir ist aufgefallen, dass du im Bereich Politik/Gesellschaft stark pauschalisierst und sehr einfache Antworten findest. Ich finde das sehr komisch, weil du, wenn es um Fußball und den FC geht, richtig gute und differenzierte Beiträge schreibst.
Finde es schade, dass du das bei dem Bereich das nicht so schaffst, weil du es eigentlich kannst. Das nur nebenbei. Kann dir gerne per PM Beispiele schicken.

Es wird doch kaum einer bestreiten, dass die wirtschaftlichen Möglichkeiten eines Menschen, sein Leben stark bestimmen. Das ist überall so. Und da liegt der Hase im Pfeffer begraben.
Natürlich beeinflussen wir mit unserem Handeln. Und das stark. Wenn eine Näherin 20 Euro im Monat bekommt oder einer, der für uns die Rohstoffe ausbuddelt vielleicht 30 Euro, muss man sich doch nicht wundern, dass diese Bevölkerungen nicht irgendwann überhaupt in die Nähe unserer Lebensstandards ist. Das schafft doch die Probleme. Diese Menschen sind empfänglich für all den Blödsinn auf der Welt.
IN den Ländern gibt es immer wieder Gewalt, Putschversuche und ähnliches.

Und zu deinem Beispiel Saudi Arabien.
Ich weiß nicht woher du das hast. Die haben gute Schulen und Unis. Die investieren viel Geld darin. Sogar mehr als Deutschland.
Die Infrastruktur ist sehr gut. Und die wollen mehr. Die wollen ihre Wirtschaft gerade weg von Öl aufbauen. Ähnlich Katar oder Dubai.

Das was du zu den Islamschulen stimmt natürlich. Aber das ist halt ihr Glauben. Warum sollten die das nicht unterstützen wollen? Deutschland unterstützt die Kirchen auch, damit die auf der ganzen Welt missionieren.

Was dein Kumpel sagt, dem stimme ich ausdrücklich zu. Wenn man sich das Beispiel Afghanistan anschaut, war doch klar dass das in die Hose geht. Der Taliban war klar, dass das Militär nicht lange bleiben wird und konnte warten.
Was haben die Alliierten denn in Deutschland gemacht? Die sind da geblieben und haben unsere Demokratie bewacht. Das Militär war Jahrzehntelang in Deutschland.
Man wollte eine Demokratisierung im Schnellverfahren. Das funktioniert nicht.
Ich finde es auch als einen Fehler die Demokratie als Allheilmittel zu bezeichnen und damit anzufangen. Erstmal ist es wichtig die Lebensumstände zu verbessern. Das geht auch mit anderen Herrschaftsformen.
Und damit mein ich nicht Brunnen und Kinderheime zu bauen, so wie unsere Entwicklungspolitik aussieht.
Da würde ich mich eher an den Chinesen halten. Die sind in Afrika unterwegs und bauen ihren Einfluss durch Infrastruktur aus. Die schaffen sich dadurch neue Märkte und auch Anteile an Rohstoffe.

Ein Beispiel was ich erst die tage gelesen habe, wo Deutschland oder die EU helfen könnte und man mit hoher Sicherheit eine stabilisierende Wirkung haben könnte.
Äthiopien baut momentan einen riesigen Staudamm. Das ist so zu sagen ihre "Mission zur Mondlandung". Finanziell wird sehr viel investiert.
Die Idee dahinter ist, dass man eine natürliche Stromquelle hat, die kontinuierlichen Strom liefert. Momentan gibt es so etwas dort nicht. Das ist ein Problem für die Wirtschaft. Ohne vernünftige Stromversorgung kann man da nichts aufbauen. Dazu soll so viel Strom produziert werden, dass auch viel exportiert werden kann und somit zu Batterie Afrikas wird.

Experten sagen 2 Probleme bei dem Vorhaben voraus. Durch den Klimawandel (Welche Schuld trifft uns da?) ist es nicht mehr klar, ob der Fluss so viel Wasser gibt, dass der Stausee so betrieben werden kann wie geplant.
Dazu ist es so, dass die Flussanreier Staaten dann eben kein/kaum Wasser mehr bekommen aus dem Nil. Das verärgert besonders Ägypten und lässt schon ein wenig die Säbel rasseln. Man versucht das diplomatisch zu klären, aber die Gefahr besteht trotzdem, dass es zu einem ernsten Konflikt heranwächst. Mit welchen Folgen für uns beim Thema Flüchtlinge?

So was kann Deutschland/EU da machen? Das ist relativ einfach. Das Land hat eine doppelte Sonneneinstrahlung als die besten Plätze Deutschlands. Äthiopien hat durch die hohen Berge Winde auf Land, die so stark sind wie bei uns auf dem Meer. Sprich man könnte grundlastfähigen Strom liefern.
Äthopien hat aber nicht das Geld um dort ein Windpark aufzubauen. Die pumpen alles in den Stausee. Deutschland/EU hätte es. Warum also nicht ein Konsortium bilden, das dort investiert und den Park bewirtschaftet. Warum werden keine Kredite gegeben um diese Parks zu bauen?

Das wäre eine Maßnahme, die mehrere Problem beseitigt. Und so teuer wie und die unbehandelten Probleme nachher kosten, ist es nicht.

Und genau solche Maßnahmen bringen Frieden. Nicht die Demokratie in die Länder zu verteilen. Man will das Pferd von hinten aufzäumen.

FC Fan,
auch wenn Du mich in Deinem Beitrag teilweise kritisierst, möchte ich Dir Dich für den Beitrag ausdrücklich loben, prima!

Die "Pauschalisierungen" kannst Du mir gerne per PN schicken, werde aber wahrscheinlich erst heute Abend oder morgen darauf antworten können.

Im Folgenden möchte ich nochmal auf Deinen (sehr guten) Beitrag eingehen /bzw habe auch die ein oder andere Frage hierzu (einfach auch um möglicherweise nochmal ein besseres Verständnis für Deine/eure Sicht zu bekommen):

"Es wird doch kaum einer bestreiten, dass die wirtschaftlichen Möglichkeiten eines Menschen, sein Leben stark bestimmen. Das ist überall so. Und da liegt der Hase im Pfeffer begraben.
Natürlich beeinflussen wir mit unserem Handeln. Und das stark. Wenn eine Näherin 20 Euro im Monat bekommt oder einer, der für uns die Rohstoffe ausbuddelt vielleicht 30 Euro, muss man sich doch nicht wundern, dass diese Bevölkerungen nicht irgendwann überhaupt in die Nähe unserer Lebensstandards ist. Das schafft doch die Probleme. Diese Menschen sind empfänglich für all den Blödsinn auf der Welt.
IN den Ländern gibt es immer wieder Gewalt, Putschversuche und ähnliches."

-> Dem stimme ich ausdrücklich zu und habe nie etwas anders behauptet. Die alles entscheidende Frage ist nur, wie man das ändern kann und hier habe ich eben noch keine vernünftige/realistische Antwort bekommen (weder von links noch von rechts). Ich habe geschrieben, dass sich ALLE Parteien an einen Tisch setzen müssen um zu Lösungen zu kommen. Die einen, die das Know how haben (der Westen) haben sich vernünftig einzubringen (so, dass sich niemand bevormundet fühlt) und die anderen müssen gewisse Dinge halt auch einfach annehmen...in meinen Augen ist beides notwendig.

"Und zu deinem Beispiel Saudi Arabien.
Ich weiß nicht woher du das hast. Die haben gute Schulen und Unis. Die investieren viel Geld darin. Sogar mehr als Deutschland.
Die Infrastruktur ist sehr gut. Und die wollen mehr. Die wollen ihre Wirtschaft gerade weg von Öl aufbauen. Ähnlich Katar oder Dubai."

Darauf wollte ich nicht hinaus FC Fan. Das es den Saudis gut geht, darüber brauchen wir nicht zu sprechen. Ob die Unis besser sind als unsere, bezweifle ich zwar, aber nun gut, das ist am Ende auch nicht kriegsentscheidend. Mir ging es vielmehr darum, dass die Saudis sowie die Golf Staaten die Möglichkeiten hätten ANDEREN sunnitischen Staaten zu helfen! Sie haben das Geld UND würden in den Ländern auch anderes Gehör finden als wir, nur machen sie dies eben nicht. Das ist mein Vorwurf.

"Was dein Kumpel sagt, dem stimme ich ausdrücklich zu. Wenn man sich das Beispiel Afghanistan anschaut, war doch klar dass das in die Hose geht. Der Taliban war klar, dass das Militär nicht lange bleiben wird und konnte warten.
Was haben die Alliierten denn in Deutschland gemacht? Die sind da geblieben und haben unsere Demokratie bewacht. Das Militär war Jahrzehntelang in Deutschland.
Man wollte eine Demokratisierung im Schnellverfahren. Das funktioniert nicht.
Ich finde es auch als einen Fehler die Demokratie als Allheilmittel zu bezeichnen und damit anzufangen. Erstmal ist es wichtig die Lebensumstände zu verbessern. Das geht auch mit anderen Herrschaftsformen.
Und damit mein ich nicht Brunnen und Kinderheime zu bauen, so wie unsere Entwicklungspolitik aussieht.
Da würde ich mich eher an den Chinesen halten. Die sind in Afrika unterwegs und bauen ihren Einfluss durch Infrastruktur aus. Die schaffen sich dadurch neue Märkte und auch Anteile an Rohstoffe."

Afghanistan ist wie geschrieben nur ein Beispiel gewesen, was für viele andere Länder stellvertretend steht. Wie gesagt die Menschen möchten keine Hilfe von Aussen, besitzen aber auch nicht das nötige Know How um es selber hinzubekommen (wie gesagt, hat der Kumpel gesagt).

Du gibts hier nun das Beispiel China an....meine Frage, was machen die denn anders als wir? Die sind dort wegen der Rohstoffe (seltene Erden)...also genau das, was einige uns immer vorwerfen.

"Ein Beispiel was ich erst die tage gelesen habe, wo Deutschland oder die EU helfen könnte und man mit hoher Sicherheit eine stabilisierende Wirkung haben könnte.
Äthiopien baut momentan einen riesigen Staudamm. Das ist so zu sagen ihre "Mission zur Mondlandung". Finanziell wird sehr viel investiert.
Die Idee dahinter ist, dass man eine natürliche Stromquelle hat, die kontinuierlichen Strom liefert. Momentan gibt es so etwas dort nicht. Das ist ein Problem für die Wirtschaft. Ohne vernünftige Stromversorgung kann man da nichts aufbauen. Dazu soll so viel Strom produziert werden, dass auch viel exportiert werden kann und somit zu Batterie Afrikas wird."

Das ist ein prima Beispiel! Aber es ist eben "nur" ein Projekt. In meinen Augen bekommt man halt nur eine nachhaltige Entwicklung rein, wenn man bestimmte Strukturen schafft. Ich bin dafür, dass man bei genau diesen Projekten trotzdem hilft FC Fan, aber wie gesagt, am Ende gehört dann mehr dazu und da habe ich halt noch von niemandem eine Antwort gehört die das Große und Ganze umfasst (vor allem nicht von denjenigen, die gebetsmühlenartig wiederholen, dass wir an allem Schuld seien).

VG

Eine Möglichkeit wäre es, dass wir als Verbraucher die Arbeit fair entlohnen indem wir angemesse Preise für unsere Waren bezahlen und die Firmen politisch verpflichtet werden, dieses Geld weiter zu geben.
Das wäre schon ein gewaltiger Schritt. Man kann sich vorstellen was in den Ländern für ein Wachstum entstehen könnte, wenn die Arbeiter ein Lohnzuwachs von 500% bekommen würden. Und das wäre für uns eher eine Kleinigkeit.
Des weiteren müssten wir drauf achten, dass wir nicht die Ressourcen andere Länder ausbeuten. Als Beispiel fällt mir die Rodung ganzer Wälder, für unsere Produkte oder die Fischerei.

Ich bin einfach der Meinung, dass wir nicht versuchen sollten unsere Lebensweise, die für uns funktioniert, anderen auf zu zwängen. Und schon gar nicht als Grundbedingung für Handel oder Hilfen.
Ich finde es auch richtig, dass Menschen (z.B. momentan die Türken) sagen, dass wir mal schön die Füße still halten sollen mit unseren Vorwürfen.
Wenn man sich das mal anschaut, haben wir selber noch nicht alle Menschenrechte in unserer Gesellschaft implementiert und sehr viele wurden erst vor relativ kurzer Zeit geändert.
Da reiten wir ein mächtig hohes Ross, was ja so sehr angesehen wird in der Welt.

Bin eher der Meinung, dass wir mit unseren Mittel in den Ländern helfen sollten die Lage zu verbessern. Und das meinte ich mit dem Chinesischen Weg. Die Nutzen ihre Geld, ihre Technologie (und Manpower) um in den Ländern fußzufassen.
Die Nutzen das nicht nur für die Sicherung/ den Abbau von Rohstoffen, was sicher auch vorkommt. Aber nicht Seltene Erden, die haben sie selber zu genüge (nur als Info).
Die schaffen sich Märkte damit. Für ihre eigenen Produkte und einfach um ihre Wirtschaft zu stärken.
Die finanzieren Bahnstrecken und betreiben sie dann aber auch. Die bauen/kaufen Häfen und betreiben sie dann. Das hat viele Vorteile für sie (Devisen, Bevölkerung ist in Arbeit, Ihre Wirtschaft wird ausgelastet und wächst usw.), aber auch die Länder profitieren davon. Plötzlich ist eine Infrastruktur da. Das ist eine massive Hilfe für die Bevölkerung.
Wir dagegen versuchen (wie immer) eher das Soziale zu fördern. Das ist zwar auch auf eine Weise gut, wird aber nicht so viele Verbesserungen bringen.

Den chinesischen Weg sollten wir eher gehen und daraus einen Deutschen/europäischen Weg machen. Vielleicht schafft man das,anders als die Chinesen, die dortige Bevölkerung stärker in Arbeit zu bringen.

Das Beispiel mit dem Windpark war nur ein Beispiel. Man kann insgesamt sagen, dass man größere Infrastrukturprogrammn aufbauen muss. Straßen, Flughäfen, Lagerstätten für Lebensmittel (Silos, Kühlhäuser etc.). Alles was für ein Leben wichtig ist. Dazu noch das Thema Bildung (Schulen, Universitäten aufbauen) und Landwirtschaft (Dünger und Technik zu Verfügung stellen).

Das ist es doch, wie Veränderungen kommen würden. Während des Projektes sieht man woran es hakt und was man besser machen könnte. Wo die Verwaltung nicht gut aufgestellt ist. Das ist der normale Ablauf für so etwas.
Nicht von vornherein sagen, hier ist unsere Verwaltungsbibel, so setzt man das um (bewusst überspitzt).
Und daraus entstehen viel mehr Möglichkeiten ein demokratieähnliches Gebilde zu schaffen, als von oben herab von Deutschland heraus Menschenrechte zu fordern.

Selbst in Saudi-Arabien(was ich persönlich als eines der verschlossensten Länder halte) durften die Frauen letztes Jahr wählen. Das wäre vor paar Jahren undenkbar gewesen. Das ist Wandel mit der Zeit. Auch wenn es im Schneckentempo ist.

Genau das ist es ja. Wir als Verbraucher sind egoistisch, die Unternehmen sind Egoistisch. Das ist einzeln betrachtet immer verständlich und gibt gute Gründe für.Wenn aber Einzelteile egoistisch sind, dann muss einer zwangsläufig darunter leiden. Das sind die, die im System die Schwächsten sind und am einfachsten ausgetauscht werden können. Das ist doch bei uns in Deutschland doch genauso. Auch hier gab es welche die für 3-4 Euro pro Stunde gearbeitet haben. Aus dem Grund haben wir jetzt ein Mindestlohn.

Ich glaube nicht, dass es durch guten Willen geschieht. Da braucht man Anti-Ausbeutungs-Gesetze. Und ich glaube schon, dass man das schaffen könnte. Es gibt die ja schon teilweise bei einzelnen Gütern.
Das Problem, dass die Zulieferer das Geld ihren Mitarbeitern nicht auszahlen würden, sehe ich nicht als so groß an. Das gibt es ja teils jetzt schon das große Firmen die Firmenpolitik der kleineren mitbestimmen und da ist auch der Lohn ein Teil.

Glaube das man wirtschaftlich viel von China lernen kann. Die haben in relativ kurzer Zeit sich von einem Bauernland, über Billiglohnland zu einer großen Wirtschaftsmacht entwickelt, wo es jetzt immer mehr eigene Entwicklungen gibt. Das ist schon faszinierend.
Und auch ist es es ein Beispiel, dass die Menschenrechte, auch wenn es für uns schwer fällt, nicht unbedingt als erstes kommen sollten. Weil ansonsten keine Entwicklung stattfindet.

Leider sind die Produkte unter dem Siegel Fair-Trade immer unfairer geworden. Man hat die Standards massiv gesenkt um immer mehr Produkte auf den Markt zu bringen und so immer mehr Siegel zu vergeben und damit Umsatz zu machen. Es ist besser als nichts, aber man sollte sich nicht davon blenden lassen.

Off-topic: Aus dem Sportlichen Bereich werde ich mich eher zurück halten. Habe einfach eingesehen, dass das hier ein Fan-Forum ist, und man da schwieriger differenziert schreiben kann, wo es ja immer auch negative Aspekte zu berücksichtigen gilt.