Eine Großmacht wie Russland macht doch im noch schwelenden Kalten Krieg keine Geschenke ohne sich zu mindestens in irgendeiner Form abzusichern. Wie auch immer das ausgesehen hat. Würde gerne mal Gorbatschows Aussage dazu sehen, dass er damals keinerlei Gegenleistung eingefordert hat.
Und bei diesem Punkt geht es nicht darum Putin in irgendeiner Weise zu verteidigen oder sonst was.
Traurig das man das immer betonen muss.
Wenn ein Land ein anderes einfach so angreift, dann liegt die Schuld natürlich bei diesem Land und ihrem Befehlshaber, also Putin.
Vieles hätte man mit Diplomatie vorher klären können aber auch das wollte Putin nicht.
das ist schon echt übel. Da werden tausende komplett verheizt, Eltern verlieren ihre Söhne.
Mal unabhängig davon dass auch die zitierten Aussage vage und mit Vorsicht zu bewerten sind, werden Augenzeugenberichte- bzw. Zitate aus Russland sicher abnehmen, Putin zensiert immer mehr, bis vermutlich kaum noch Informationen nach innen und außen dringen. Berichten zufolge (Wahrheitsgehalt unklar) könnte morgen das Kriegsrecht ausgerufen werden. Das würde ihm im Inneren weitere Befugnisse gestatten, Demonstrationen könnten noch einfacher (als wenn da nicht auch heut schon niedergeknüppelt wird) unterbunden werden, ausländische Journalisten ausgewiesen. Das hieße weitere Abschottung, vor allem Abschottung der Bevölkerung von Information.
Oh man, ich sehe momentan wirklich keine überzeugende Exit-Strategie.
Eine gute Exit Strategie wäre ihm das Blaue Böhnchen zwischen die Augen zu befördern. Dieses Schwein...
Am Wochenende hat Wladimir Sorokin in der Süddeutschen einen Gastbeitrag zu dem Thema Putin geschrieben (ist ein + Artikel: Putin ist geliefert )
u.a. merkt er an, dass A. Merkel in den 16 Jahren als Putin Versteherin versucht einen Dialog in Gang zu setzen mit dem Ergebnis, dass Georgien besetzt wurde, die Krim annektiert und die sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk besetzt
und dies hält er auch anderen "Friedensstiftern" vor wie Obama, aber auch "normalen" Mitbürgern, denen er hier in Deutschland begegnet ist und die teilweise angetan sind/waren von Putin
seine Worte, interessanter Artikel - ich kann seine Aussagen nicht beurteilen, Sorokin ist der Meinung, dass Putin das auf Dauer nix nützen wird
ich hoffe, er hat Recht
Momentum Man hat dir jetzt mehrere Zitate und Quellen an die Hand gegeben, wenn du trotzdem lieber bei deinen Vermutungen bleibst soll dir das belassen sein aber lass mich dann damit in Ruhe, ok?
Bei der Quelle ging es um die NATO-Russland-Grundakte von 1997. Meine Aussage ging darum das Gorbatschow sich sicherlich in irgendeiner Form was zugesichert hat. Das ist jetzt auch keine wage Vermutung. Sondern aus meiner Sicht gesunder Menschenverstand. Gerade wenn es um Verhandlungen mit erheblichen geopolitischen Interessen geht. Also wenn du keine Aussage von Gorbatschow hast, die bestätigt das er NICHTS eingefordert hat...."lass mich dann damit in Ruhe, ok?"
Man muss bei der Betrachtung nach den Ursachen von Kriegen eine ganz klare Trennlinie zwischen der Schuldfrage auf der einen und polit-historischen Begleitumständen auf der anderen Seite ziehen.
Die Schuldfrage kann man recht gut auf humanistischer Ebene verorten. Unabhängig von allen anderen Dingen ist der Angreifer in einem Krieg immer der Schuldige. Maximal kann darüber diskutier werden, wer einen Krieg begonnen hat - z.B. wenn ein Land mehrfache militärische Provokationen ohne Kriegserklärung gegen ein anderes Land startet, und dieses sich letztlich zur Verteidigung der eigenen Grenzen zu einer Reaktion gezwungen sieht. Solche Fälle müssen sicherlich situativ beurteilt werden.
Im Falle des Angriffs auf die Ukraine ist die Lage aber unzweifelhaft: Russland ist der Angreifer. Es zwingt der Ukraine diesen Krieg auf. Die Schuldfrage ist damit eindeutig geklärt.
Die polit-historischen Begleitumstände spielen wie gesagt bei der Bewertung der Schuldfrage keine Rolle. Trotzdem müssen sie zwingend bei der Bewertung des Gesamtkontextes berücksichtigt werden.
Und beim vorliegenden Konflikt gibt es da eine ganze Bandbreite an Komponenten, die eine Rolle spielen. Natürlich spielt die Ost-Erweiterung der NATO dabei eine Rolle. Und nein, es stimmt nicht, dass nach der Wende keine Verspechen gemacht wurden. Es gibt zum Beispiel eine Aufzeichnung, in der Genscher genau das verspricht. Aber alleine schon bei der Berücksichtigung dieser Frage, muss man beachten, inwiefern/ob die NATO das forciert hat, inwiefern/ob Staaten wie Polen selbst den Wunsch dazu vorgetragen haben, wie Russland in den 90ern und 2000ern sich dazu positioniert hat usw. Das sind alles Dinge, die man nicht beiseite lassen kann, die aber hier jeden Rahmen sprengen würden.
Es gibt aber viele weitere - besonders historisch bedingte - Aspekte. Etwa der gemeinsame Ursprung von Ukraine und Russland in den Kiewer Rus. Oder die Entstehung des Staates Ukraine. Oder die unfassbaren Tragödie, die sich im 2. Weltkrieg durch deutsche Soldaten in der Ukraine abgespielt hat. Oder die stalinistischen Verbrechen in der Ukraine. Oder die gesamte sowjetrussischen Geschichte, inklusive des in vielen Gebieten gewaltsamen Endes der UDSSR. Oder die Besetzung der Krim.
Das erfordert unheimlich viel Hintergrundwissen, ohne das eine Gesamtbewertung eigentlich nicht möglich ist. Jetzt hier und da ein paar Artikel lesen oder Twitter verfolgen, reicht in der Hinsicht nicht. Also nicht, dass man das von jedem einfordern könnte oder sollte - ganz sicher nicht. Aber wer wirklich fundiert diskutieren will, der muss sich eben damit auseinandersetzen. Und bevor es mir jemand unterstellt: Ich besitze bestenfalls eine Grundidee, worum es insgesamt geht, aber mehr auch nicht. Das gesamte Hintergrundwissen überblicke ich nicht.
Eine Sache nochmal zum Thema "Entnazifizierung" und weil hier jemand (weiß nicht mehr wer) kritisch die rechten Kreise in der Politik der Ukraine hinterfragt hat. Natürlich gibt es rechte bis rechtsextreme Gruppierungen in der Ukraine. Aber ein überproportional großes Problem ist das nicht. Der gesamte Block aus rechtsextremen Parteien hat es in der Ukraine (zum Glück) nicht mal ins Parlament geschafft - davon können wir in DE nur träumen.
Bei der Quelle ging es um die NATO-Russland-Grundakte von 1997. Meine Aussage ging darum das Gorbatschow sich sicherlich in irgendeiner Form was zugesichert hat. Das ist jetzt auch keine wage Vermutung. Sondern aus meiner Sicht gesunder Menschenverstand. Gerade wenn es um Verhandlungen mit erheblichen geopolitischen Interessen geht. Also wenn du keine Aussage von Gorbatschow hast, die bestätigt das er NICHTS eingefordert hat...."lass mich dann damit in Ruhe, ok?"
Ihm wurden schon deswegen keine solchen Versprechungen gemacht (Was er ja auch bestätigt, ob dir das passt oder nicht) weil der Westen sich über die außenpolitische Souveränität der ehemaligen Ostblockstaaten hinsetzen wollte, ganz anders natürlich als Putin der von SOUVERÄNEN Staaten fordert sich nach russischen Gutdünken beschneiden zu lassen.
Kannst dir das doch selbst zusammensuchen wenn dus nicht glaubst:
Gorbatschow hatte sogar einen Beitritt der UDSSR in die NATO im Blick als es zu ersten Gesprächen kam:
Und zu der von dir abgesprochene Grundakte:
"Nato-Russland-Grundakte garantiert Recht auf freie Bündniswahl
Drei Jahre später, am 27. Mai 1997, unterzeichneten die Nato und Russland die sogenannte Nato-Russland-Grundakte „über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit“. Darin erklärten beide Seiten ihren „Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat“, zudem versicherten sie, die Souveränität aller Staaten sowie deren Selbstbestimmungsrecht zu achten. Das schloss aus westlicher Sicht auch das Recht der freien Bündniswahl ein"
Nur weil irgendwelche Dinge ''mal angesprochen'' wurden ist es sicher nicht die Schuld des Westens wenn Russland schriftlichen Verträgen zustimmt ohne irgendetwas davon aufzunehmen.
Ost-Erweiterung der NATO
Könnte man diese Formulierung bitte mal lassen?
Der Beitritt souveräner Staaten zu einem Bündnis sind KEINE Erweiterung der NATO, der Wortlaut passt einfach nicht, eine Erweiterung klingt danach dass die NATO da irgendwelchen Druck ausüben würde oder versucht sich mit Gewalt zu erweitern, man hat ja sogar bis zuletzt den Beitritt von der Ukraine und co. ziemlich kategorisch ausgeschloßen obwohl DASS eigentlich deren Souveränität untergräbt wenn sie die Anforderungen erfüllt hätten und trotzdem keine Chance gehabt hätten.
Sehr eindeutige Aussage von Genscher, der auch klar macht, dass es eben nicht nur um die DDR geht.
Neben ihm steht übrigens der US-Außenminister Baker.
Und nein, es stimmt nicht, dass nach der Wende keine Verspechen gemacht wurden. Es gibt zum Beispiel eine Aufzeichnung, in der Genscher genau das verspricht.
Dazu sollte man erwähnen, dass Genscher für sich, für Deutschland sprechen konnte, aber sicher nicht für die NATO oder den Wesen generell.
Des weiteren hat Russland der Stationierung von NATO Truppen im Gebiet der ehemaligen DDR zugestimmt, was defacto eine Ost-Erweiterung dargestellt hatte.
Und final hätte Russland bei solchen Sicherheitsbedenken das Veto-Recht für Nato-Beitritte welcher Länder auch immer doch niemals abtreten dürfen.
Wenn heute argumentiert wird, "der Westen" habe Versprechen gebrochen, muss dem entgegen gehalten werden, dass diese Ost-Erweiterung mit der Nto-Russland-Akte zumindest schweigend zugestimmt hat, eben durch den Verzicht auf das Veto Recht. (So zumindest mein Verständnis)
Und so dreht man sich heute im Kreis um gebrochene Versprechen, Aussagen die anders gemeint waren, Aussagen die nicht für die NATO galten, usw.
Schriftlich ist nichts fixiert was darauf hindeutet dass die NATO verbindlich bestätigt hatte, auf jegliche Ost-Erweiterung zu verzichten. (Zumindest kenne ich nichts)
Aber vermutlich kann man über das Thema generell Abhandlungen schreiben.
Sehr schön, aber wenn die Russen zu blöd waren dass Ganze dann auch vertraglich festzulegen ist dass sicher immer noch nicht die Schuld des Westens.
Oder wurden sie mit vorgehaltener Waffe zur Unterzeichnung gezwungen?
Putin hat ja auch versichert er würde die Ukraine nicht angreifen.
Könnte man diese Formulierung bitte mal lassen?
Warum?
Der Beitritt souveräner Staaten zu einem Bündnis sind KEINE Erweiterung der NATO,
Doch, genau das bedeutet es.
Siehe Definition des Wortes:
Zitat von https://de.wiktionary.org/wiki/ErweiterungBedeutungen:
[1] Vergrößerung, auch Ausbau eines technischen Systems oder einer Organisation
der Wortlaut passt einfach nicht, eine Erweiterung klingt danach dass die NATO da irgendwelchen Druck ausüben würde oder versucht sich mit Gewalt zu erweitern,
Das wiederum gibt das Wort Erweiterung nicht her - weder in Bezug auf ausgeübten Druck noch auf Gewalt.
Externer Inhalt www.youtube.comInhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.
Sehr eindeutige Aussage von Genscher, der auch klar macht, dass es eben nicht nur um die DDR geht.
Neben ihm steht übrigens der US-Außenminister Baker.
das war vor der NATO-Russlandakte, oder ?
Wenn ich Dich gestern gebeten habe nicht mehr mit Oro zu sprechen, heute sage dass es mir egal ist mit wem Du sprichst (schriftlich), kann ich Dir morgen nicht vorwerfen dass Du mit ihm sprichst.
Also wenn ich das Ganze jetzt richtig verstehe finden manche dass man, trotz dem Fehlen jeglicher vertraglichen Grundlage und sogar dem AKTIVEN Verzicht Russlands auf ein Veto-Recht, man sich an EINE Aussage eines Mannes halten soll der NIE das Recht hatte eine solche zu treffen? (Genscher)
Ziemlich dünnes Eis und ein Versagen Russlands Fakten zu schaffen würde ich da eher sagen.
NATO Expansion: What Gorbachev Heard | National Security Archive
Die Amerikaner selbst haben ja die Dokumente freigegeben, die belegen das es Zugeständnisse gab.
Aber dachte auch nicht das man daran irgendwelche Zweifel haben könnte.
In Verhandlungen zweier Großmächte gibt es nie was geschenkt.
Aber wir müssen das auch jetzt nicht tod diskutieren...offensichtlich wird man sich nicht einig und das ist okay.
Einig sind wir uns immer in diesen Punkten: Der Krieg muss enden! Wir alle wollen Frieden!! Und wir alle lieben den Effzeh!
Dazu sollte man erwähnen, dass Genscher für sich, für Deutschland sprechen konnte, aber sicher nicht für die NATO oder den Wesen generell.
Seine Worte lauteten: " Wir waren uns einig".
Und wie gesagt, steht neben ihm der Außenminister der USA.
Wenn heute argumentiert wird, "der Westen" habe Versprechen gebrochen, muss dem entgegen gehalten werden, dass diese Ost-Erweiterung mit der Nto-Russland-Akte zumindest schweigend zugestimmt hat, eben durch den Verzicht auf das Veto Recht. (So zumindest mein Verständnis)
Das ist wiederum richtig. Deshalb schrieb ich ja auch, dass man dringend berücksichtigen muss, wie Russland in den 90ern und 2000ern reagiert hat.
Worum es mir geht: Es gibt auf jeden Fall die Möglichkeit, es so zu deuten, dass Versprechen gemacht und nicht gehalten wurden.
Was man damit dann anfängt und welches Gewicht man dem beimisst, ist wieder eine andere Frage.
Und wieso haben die Russen dann nicht auf die vertragliche Festlegung bestanden?
Dachten die ein Gläschen Vodka nach Gesprächen wäre ein Vertragsabschluß und haben dann einfach nicht so genau in die Verträge geguckt?
Zurueck zum Krieg. Den Russen wird es gelingen den groessten Teil der Ukraine zu besetzen.
Aber das wird ihnen teuer zu stehn bekommen, denn die Ukariner werden wieter kaempfen und sich nicht einfach unterkriegen lassen. Russland wird so ziemlich alleine da stehn, und das russiche Volk wird leiden. Denn Russland wird wirtschaftlich bankrott sein.
Und wieso haben die Russen dann nicht auf die vertragliche Festlegung bestanden?
Ich war nicht dabei, halte auch nicht viel davon zu spekulieren.
Das Bildmaterial von Genscher ist aber nun mal da, insofern sind Aussagen, dass es nie Versprechungen gab, nachweislich falsch.
Dass darüber hinaus sehr viele weitere Aspekte zu berücksichtigen sind, wiederhole ich jetzt das letzte Mal.
