Mentale Gesundheit - eine Bitte

  • Ich verschiebe es mal hierher, weil es mit RB Leipzig ja nur bedingt etwas zu tun hat und ich das Thema zu wichtig finde, um es in einem themenfremden Faden untergehen zu lassen.


    Wäre jetzt nur die Frage ob da tatsächlich ein Burn-Out "vorgeschoben" wird oder (und das ist eher meine Vermutung) die Diagnose Burn-Out viel zu schnell gestellt wird.

    Sorry, Coby, nein. Die Frage stellt sich eben nicht.

    Wenn Eberl, dessen Pressekonferenz ich damals sehr eindrücklich fand, sagt, dass es ihm schlecht geht, völlig egal ob es nun aus diagnostischer Sicht Burnout, Depressionen, Erschöpfung oder was auch immer ist(das geht die Öffentlichkeit mit Verlaub einen feuchten Dreck an), verdient das zum einen Respekt, für den Mut, dieses immer noch extrem stigmatisierte Thema offen anzusprechen. Und wichtiger noch: Es verdient erstmal, dass man ihm glaubt.


    Ich kann verstehen, dass man dazu neigt, Probleme der mentalen Gesundheit ähnlich wie solche der physischen Gesundheit davon abhängig zu machen, ob es noch Symptome gibt (oder man sie noch erkennt). Wenn ein Spieler einen Bänderriss hat, lässt der sich auf einem MRT sehen, ich kann ein Bild davon machen und jedem zeigen und sagen "Da ist es kaputt" und man kann dann auch sehen, wenn nach entsprechender Heilung das Band wieder intakt ist. Außerdem kann man aufgrund von Erfahrungswerten sagen, dass so eine Verletzung in der Regel eine gewisse Dauer braucht, zum Ausheilen, plus/minus ein paar Wochen eben, aber nichts, das einen ein halbes Jahr sportinvalide macht.


    Bei der mentalen Gesundheit ist das so einfach nicht. Menschen, die unter einer Depression leiden, können trotzdem lange Zeit "ganz normal" im Alltag funktionieren, bis sie es von einem Tag auf den anderen nicht mehr können und können bessere und schlechtere Phasen haben, in denen es mal gut geht, mal gar nicht gut. Menschen mit einer bipolaren Störung als Extrembeispiel, werden einem in ihren Hochphasen womöglich gar total überdreht und super gut drauf vorkommen. Menschen mit Burnout können beispielsweise im Rahmen einer Therapie lernen, zu identifizieren, was genau das war, was aus einem normalen stressigen Berufsalltag zu viel hat werden lassen und zum Burnout geführt hat (das können kleine Dinge sein, die man verändern kann). Aber das ist nur ein Beispiel, wie sowas behandelt werden kann, ein Allheilmittel wie "2 Wochen Fuß ruhig halten, dann wird es schon wieder" gibt es da aber nicht.

    Diese Krankheitsbilder sind weit individueller was Ausprägung, Symptome und Heilung/Behandlung betrifft, als rein körperliche Probleme, aber niemand der darunter leidet simuliert deshalb. Ein vielleicht relativ prominentes Beispiel: Chester Bennington, der Sänger von Linkin Park, der sich 2017 das Leben nahm, ist auf diesem Bild nur Tage vor seinem Suizid zu sehen. Niemand käme bei so einem Bild auf die Idee, dass es ihm psychisch nicht gut gehen könnte. Man kann es eben nicht, wie beim Beispiel eines Bänderrisses einfach sehen und beurteilen.


    Und deshalb finde ich diese Diskussion und der Zungenschlag, den sie bekommen hat, ganz schwierig.

    Jemandem, der sich wegen eines Burnouts, einer Depression oder was auch immer für eine Zeit aus dem Job zurückzieht zu unterstellen, dass er das alles vorgeschoben hätte ("bullshit sage ich"), nur weil er nach einigen Monaten (Monate sind eine lange Zeit, wenn man sie mit einer intensiven Behandlung verbringt) wieder im Stande ist, irgendwo anders unter anderen Bedingungen wieder zu arbeiten, ist ein riesiges Problem. Und auf der Grundlage einer Fernanalyse zwischen echtem und unechtem Burnout unterscheiden zu wollen, finde ich ebenfalls ein riesiges Problem - vor allem wenn die eigene Expertise nicht mal im entfernten aus einem einschlägigen medizinischem Bereich kommt.

    Denn für Betroffene kann es unheimlich schwierig sein, wenn man den Mut zusammennimmt und sich "outet" ein mentales oder psychisches Problem zu haben um dann von völlig unberufener Stelle hören zu dürfen "Pah, faule Sau, simuliert doch nur weil er keine Lust hat zu arbeiten" (oder hier sinngemäß "Aha, er hat ein psychisches Problem vorgetäuscht, um aus seinem Vertrag zu kommen, um dann ein paar Monate später bei einem neuen Verein anheuern zu können ohne der Bumann zu sein"). Ich verstehe, dass Elkie an der Stelle den gut gemeinten Ansatz im Sinn hatte, die "echten" psychisch kranken zu schützen, indem sie die (nach ihrer fachfremden Einschätzung) "unechten" anprangert. Aber sorry, so ein Urteil steht weder ihr, noch sonst jemandem von uns zu, das ist einfach nicht unser Bier.



    Ich finde es wirklich wichtig, dieses Stigma das psychischen Gesundheitsproblemen Anhaftet, anzugehen und aufzubrechen. Ein wichtiger Schritt ist aus meiner Sicht, solche Urteile wie sie dort von einigen getroffen wurden nicht so stehen zu lassen.

    Man muss ja, wenn man kein Verständnis dafür hat (es ist auch kein schönes Thema, in das man sich gern in die Tiefe einliest), nicht das große Verständnis für Eberl oder auch Rangnick (vorgeben zu) haben - ich mag die Typen auch beide nicht - aber man muss das trotzdem trennen. Und ich bitte Euch alle, damit zumindest sensibler umzugehen.

    Keinem von uns steht es zu, geschweige denn dass jemand die Expertise hätte, zu beurteilen ob es sich bei den besagten Personen um einen "echten" oder "falschen" Burnout handelt. Und selbst für einen erfahrenen Psychologen dürfte es schwierig sein, diese Unterscheidung auf der Grundlage von den Fetzen, die von den Menschen in der Presse zu lesen oder sehen sind zu beurteilen.

    Von daher seid so gut: Auch wenn das hier ein Fußballforum ist, wo es mal etwas derber zur Sache geht, verzichtet doch auf solche Kommentare, wenn es um diesen Themenbereich geht.

    Man verlangt nach meiner Person? Ich entfern den Katheter - das Brett braucht wieder einen Märchenerzähler.

  • Sorry, Coby, nein. Die Frage stellt sich eben nicht.

    Wenn Eberl, dessen Pressekonferenz ich damals sehr eindrücklich fand, sagt, dass es ihm schlecht geht, völlig egal ob es nun aus diagnostischer Sicht Burnout, Depressionen, Erschöpfung oder was auch immer ist(das geht die Öffentlichkeit mit Verlaub einen feuchten Dreck an), verdient das zum einen Respekt, für den Mut, dieses immer noch extrem stigmatisierte Thema offen anzusprechen. Und wichtiger noch: Es verdient erstmal, dass man ihm glaubt.

    Ich hab auch niemals irgendjemanden Respekt abgesprochen, noch einen Betroffenen der Lüge bezichtigt. Wenn ich die Frage in den Raum stelle, ob eine Diagnose zu schnell gestellt wird ist das ja keine Kritik an dem Erkrankten sondern am Arzt. Und jetzt mal völlig ungeachtet davon, ob das hier der richtige Ort ist das zu vertiefen oder ob es überhaupt gewollt ist finde ich schon, dass man auch bei solchen sensiblen Themen diese Frage stellen darf.

  • ich muss Coby da zustimmen. Höre auch bei vielen anderen Krankheiten, dass Ärzte sehr schnell eine Diagnose stellen, ohne weitere auszuschließen. Kann ja durchaus sein, dass in der aktuellen Phase mit den vielen Coronaerkrankungen die Ärzte überlastet sind und daher froh sind, wenn man eine Diagnose hat, die stimmen könnte. Gar nicht böse gemeint. Das ganze Gesundheitssystem müsste reformiert werden, damit Ärzte auch viel mehr Zeit für einen Patienten zur Verfügung haben, um dem Patienten gerecht zu werden.


    Bei Eberl scheint die Diagnose wohl zu stimmen, er hat diese ja auf der PK bestätigt. Das war mutig und offen. Ich weiss auch nicht, wie lange er schon in ärztlicher Behandlung war, daher sind das alles nur Vermutungen. Doch die Frage, die Coby durchaus zu Recht stellt, sollte man schon stellen dürfen. Man kann einen guten Diagnostiker haben, was gut ist und Zeit spart, doch es gibt auch Diagnosen, die nicht stimmen. Oder Krankheiten, die ähnliche Symptome haben und die bei schneller oder zu schneller Diagnose dann nicht mehr erkannt werden können. Gibt halt einfach oft mehrere Möglichkeiten, die durch auftretende Symptome immer geringer werden.

    Auf und ab und wir sind trotzdem hier, FC Köln mein Lebenselixier!!
    Meine Wunschaufstellung: Schwäbe - Finkgräfe, Hübers, Chabot, Carstensen - Ljubicic, Martel - Alidou, Uth, Thielmann - Selke

  • Ich hab auch niemals irgendjemanden Respekt abgesprochen, noch einen Betroffenen der Lüge bezichtigt.

    OK, dann habe ich das "Burnout vorgeschoben" falsch eingeordnet (nämlich gedacht, derjenige, der Burnout angibt zu haben, schiebt ihn vor, weniger der Arzt - und bei anderen Beiträgen war dieser Vorwurf ja sehr ausdrücklich gegen Eberl gerichtet und nicht seinen Arzt, was mich so hat hochfahren lassen).

    Über die Frage, ob und wie Ärzte so eine Diagnose stellen und ob das möglicherweise zu schnell geschieht, lässt sich auf jeden Fall trefflich streiten und ich verstehe deinen Kritikpunkt.

    Aber auch hier: Ohne den Prozess bis zur Diagnose zu kennen, ist es doch schwierig zu mutmaßen, der Arzt habe eine falsche Diagnose vielleicht zu schnell oder zu einfach gestellt, nur weil der Betroffene nach ein paar Monaten wieder soweit ist, sich für einen neuen Job bereit zu fühlen. Nur weil bei dem einen die Genesung schneller voranschreitet, als bei dem andere. Es gibt ja Menschen, die auch unter Therapie und selbst mit medikamentöser Einstellung auch nach Jahren nie völlig "geheilt" werden, während andere lernen, mit ihrem konkreten Problem zumindest gut im Alltag leben zu können. Aber deshalb war ja nicht einer von beiden "gar nicht wirklich krank", nur weil er das Glück hatte, dass sein Problem besser behandelbar war. Vielleicht hatte der Patient (oder auch der Arzt wenn man so will) einfach das Glück, dass man schnell einen Therapieansatz gefunden hat der hilft.

    Man verlangt nach meiner Person? Ich entfern den Katheter - das Brett braucht wieder einen Märchenerzähler.

  • OK, dann habe ich das "Burnout vorgeschoben" falsch eingeordnet

    War dann auch vielleicht, trotz Anführungsstrichen, etwas unglücklich formuliert.

    Aber auch hier: Ohne den Prozess bis zur Diagnose zu kennen, ist es doch schwierig zu mutmaßen, der Arzt habe eine falsche Diagnose vielleicht zu schnell oder zu einfach gestellt, nur weil der Betroffene nach ein paar Monaten wieder soweit ist, sich für einen neuen Job bereit zu fühlen.

    Bin ich auch bei dir. Darum stell ich es in den Raum es zu Hinterfragen und sage nicht "das kann es nicht gewesen sein". Ausgangspunkt war aber, den Otto Normal Patienten zu schützen indem er sich nicht damit konfrontiert sieht warum er Jahre mit dieser Erkrankung sitzt und der Promi nach wenigen Monaten in ein stressiges Berufsleben zurückkehrt. Und wenn das nur möglich war, weil hier eine vermeintlich falsche Diagnose gestellt wurde wird's zum potentiellen Problem.


    Und es ist mein subjektiver Eindruck, dass die Diagnose Burnout häufig zu schnell gestellt wird, basierend auf meine persönlichen Erfahrungen mit Arbeitskollegen. Da finde ich es als Laie absolut nachvollziehbar, dass Burnout seitens der Ärzteschaft häufig mit dem Erschöpfungssyndrom verwechselt wird. Vor allem wenn ich sehe, dass die Diagnose Burnout sogar von Hausärzten gestellt wird.

  • Menschen mit Burnout können beispielsweise im Rahmen einer Therapie lernen, zu identifizieren, was genau das war, was aus einem normalen stressigen Berufsalltag zu viel hat werden lassen und zum Burnout geführt hat (das können kleine Dinge sein, die man verändern kann).

    Das, was Du beschreibst, ist ein Erschöpfungssyndrom, aber kein Burnout. Du sagst an anderer Stelle sinngemäß, dass man dem Stigmata, das vielen psychischen Krankheiten anhaftet, entgegentreten muss. Da stimme ich zu. Wie ich auch die Intention richtig finde, dieses Thema zu eröffnen, auf die Krankheiten hinzuweisen und zu hinterfragen, wie wir damit umgehen können.


    Dann machst Du aber den Fehler, das vermutlich schwerwiegendste psychische Krankheitsbild kleinzureden. Sicherlich unbewusst und ich will Dir daraus auch keinen Vorwurf machen. Es sind nur eben keine "kleinen Dinge", die zum Burnout führen. Es ist nicht die eine Akte mehr auf dem Schreibtisch oder die eine Stunde zusätzlich, die man auf der Arbeit bleiben muss. So etwas mag zu einem Erschöpfungssyndrom führen, aber nicht zum Burnout.


    Beim Burnout haben die Betroffenen die Beziehung zu anderen Menschen ebenso wie zu sich selbst verloren. Da liegen im Regelfall psychische Missstände vor, die weit in die Kindheit zurückreichen und die die Erkrankten ihr Leben lang begleiten. Insbesondere die Beziehung zu den Eltern nimmt dabei eine wichtige Rolle ein - das Streben nach Perfektion, um für die Eltern das Kind zu sein, das diese sich wünschen. Das Streben nach Macht und Geld, weil das eben die Faktoren sind, nach denen die Gesellschaft über Erfolg und Misserfolg urteilt.


    Erschwerend kommt hinzu, dass die Erkrankten oftmals bis zum tragischen Punkt ihr Gefühlsleben unter Verschluss halten, sie nach Außen die heile Welt vorspielen, sie niemanden hinter die Kulissen blicken lassen. Das, was irgendwann noch leicht zu therapieren wäre, staut sich dadurch über Jahre hinweg zu einer Krankheit auf, für die es so schnell keine Heilung gibt.


    Entsprechend schwer ist es anschließend, wieder in ein geregeltes Privat- und Berufsleben zurückzukehren. Die Betroffenen hinterfragen im Rahmen der Therapie nicht selten ihren gesamten Lebensweg - und ändern dann vieles von dem, was für sie vorher normal war. Das Wechseln in andere Jobs ist häufig zu beobachten, wenn die Erkrankten im Rahmen ihrer Genesung wieder mehr zu sich selbst finden und sich wieder fragen, was sie selbst eigentlich wollen und was ihnen wichtig ist. Und nicht mehr, was die Eltern woll(t)en und was im Urteil der Gesellschaft ein Erfolg ist.


    Ich bin leider einmal in der Familie und einmal im engsten Freundeskreis mit Burnouts in Kontakt gekommen. Keiner der beiden Betroffenen kann sich jemals wieder vorstellen, in den vorherigen Beruf zurückzukehren. Die haben regelrecht Panik davor, da haben sich unbewusst enorme Ängste aufgebaut. Und Ähnliches hört man auch von anderen Betroffenen.


    Und in dem Sinne hatte ich auch elkies Beitrag verstanden, die eine schnelle Genesung der Erkrankten angezweifelt hatte, wenn ich sie richtig verstanden habe - und da stimme ich zu. Die Betroffenen sind oft über sehr lange Zeit gebrochen. Die beiden mir bekannten Erkrankten waren selbst ein Jahr nach Beginn der Therapie nur ein Häufchen Elend. Ja, es mag unterschiedliche Krankheits- und Heilungsverläufe geben. Aber die Vorstellung, eine Führungsperson würde wegen eines Burnouts aus dem Amt scheiden und Monate später bestens motiviert und erholt bei der Konkurrenz in ähnlicher Position anfangen, ist absurd. Mit dem Burnout ist das zuvor geführte Leben für lange Zeit vorbei - falls es überhaupt jemals eine Rückkehr zum vorherigen Zustand gibt.


    Natürlich steht es uns nicht zu, aus der Ferne zu urteilen. Ich hätte mir meine Aussagen zu Eberl auch verkneifen sollen. Aber gerade weil mir das Krankheitsbild so am Herzen liegt, reagiere ich da emotional. Ein Trainer RR, der wegen eines Burnouts bei S. aufhört und drei Monate später in L. anfängt, hatte vielleicht Depressionen oder ein Erschöpfungssyndrom. Beides ist schon schlimm genug. Aber aller Wahrscheinlichkeit nach hatte er keinen Burnout. Wenn wir den Stigmata, die psychischen Krankheiten anhaften, entgegentreten wollen, müssen wir zwischen den einzelnen Krankheitsbildern besser unterscheiden - und wir sollten auf Fabelmärchen verzichten, dass der am Burnout Erkrankte innerhalb einiger Wochen/Monate wieder in der Lage ist, seinen Job aufzunehmen. Anderenfalls erreichen wir in dieser Diskussion keinen Fortschritt - und tun auch der öffentlichen Wahrnehmung der psychischen Erkrankungen keinen Gefallen.

    :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:

    Einmal editiert, zuletzt von Millhouse ()


  • CobyDick Ich hab nochmal nachgesehen: Soweit ich lese hatte Eberl selbst in der PK davon gesprochen "müde und erschöpft" zu sein und selbst die Begrifflichkeit des Burnouts(womöglich dann auch bewusst) gar nicht gewählt. Ob es da also überhaupt eine so lautende Diagnose eines Arztes gab, who knows. Was es gab, waren halt diverse Schlagzeilen, die es dann dazu gemacht haben. Und da hat Millhouse einen guten Punkt:

    Wenn wir den Stigmata, die psychischen Krankheiten anhaften, entgegentreten wollen, müssen wir zwischen den einzelnen Krankheitsbildern besser unterscheiden

    Da hast Du recht und ich bin da tatsächlich mit den Bezeichnungen durcheinander gekommen, aber möchte dazu eine Sache noch sagen:


    Dann machst Du aber den Fehler, das vermutlich schwerwiegendste psychische Krankheitsbild kleinzureden

    Das ist definitiv nicht der Fall.

    Weder versuche ich irgendwas kleinzureden, noch unterscheide ich die schwere unterschiedlicher psychischer Krankheitsbilder. Denn jedes dieser Krankheitsbilder hat potentiell fatale Folgen. Ob jemand sich am Ende das Leben nimmt, nicht mehr im Stande ist, den Beruf auszuüben oder dauerhaft schwere Probleme hat, weil die Diagnose nun Burnout, Depression oder sonst wie hieß, ist doch am Ende wirklich irrelevant, ich glaube diese Gefahr birgt jedes dieser Krankheitsbilder (was die korrekte Benennung nicht weniger wichtig macht).

    Wenn ich also Burnout mit einem Erschöpfungssyndrom verwechselt habe, rein vom Wording, stellt das - weder bewusst noch unbewusst - ein Kleinreden dar. Ich wollte da nichts schlimmer darstellen als es ist oder die Erkrankung von irgendjemand anderem dadurch kleiner darstellen. Meines Wissens nach gibt es aber in jedem dieser Krankheitsbilder unterschiedliche Abstufungen in der Schwere. Beispielsweise bei einer Depression kann es von einer leichten depressiven Verstimmung über Antriebslosigkeit bis hin zu suizidalen Handlungen reichen, ist aber am Ende dieselbe Diagnose.

    Umgekehrt könnte ich dir unterstellen, Du redest alle anderen Krankheitsbilder klein, weil Du Burnout als das vermutlich schwerwiegendste bezeichnest (vermutlich, weil Du es eben live erlebt hast, solche subjektiven Erfahrungen prägen natürlich, wie man sowas einordnet).

    Aber das bringt doch in der Sache nichts, Jedes dieser Krankheitsbilder ist gefährlich und sehr ernst zu nehmen und ich glaube, da sind wir uns auch einig.

    Und im Sinne dessen fände ich es halt wichtig, wenn wir (überwiegend glaube ich) nicht-Mediziner, von denen keiner selbst Kontakt mit Eberl oder auch Rangnick hatte, um sich ein fundiertes Bild zu machen, und eine Diagnose zu stellen, es zumindest hinbekämen, es zu unterlassen, ihm zu unterstellen, irgendwas vorgeschoben zu haben.

    Man verlangt nach meiner Person? Ich entfern den Katheter - das Brett braucht wieder einen Märchenerzähler.

  • Das ist definitiv nicht der Fall.

    Weder versuche ich irgendwas kleinzureden[...]

    Dann habe ich Dich da falsch verstanden. Tut mir leid. Es klang für mich so, als bräuchte der am Burnout Erkrankte halt nur ein paar Dinge zu verändern und dann würde es wieder normal für ihn weitergehen.


    Das, was Hirnschlag und Herzinfarkt für den Körper, ist der Burnout für den Geist: Die große Zäsur, von der es keine schnelle Rückkehr gibt.

    :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC: