Der Politik-Thread

Zitat von MainBock

FC Gott...ehrlich gesagt interessiert es mich schon, wenn dort Millionen Menschen einkassaniert und umerzogen werden, wenn dort ganz offensichtlich Landraub begangen wird, Menschen die nicht auf Linie sind einfach verschwinden.

es gibt sicherlich genug Organisationen und Interessensgemeinschaften, die das genau so sehen. Engagier Dich doch dort aktiv.
Das von der Politik zu fordern - das haben ja andere schon geschrieben - ist ebenso abenteuerlich wie weltfremd.

Zitat von MainBock

Puppekopp, darum ging es ursprünglich gar nicht.
Es ging darum, dass die Entwicklungshilfe für solche Staaten eingestellt wird, die sich nicht an Menschenrechte hält. China fällt laut Regierung nicht darunter und das ist einfach lachhaft. Denn dann darf man nie wieder den Finger heben, wenn es um das Thema Menschenrechte geht.

Die wenigsten Regierungen jener Länder, die deutsche Entwicklungshilfe erhalten, achten die Menschenrechte. Im Falle der Raumfahrtnation China sehe ich in den gezahlten Summen sogar eine Art Bestechungsgeld, damit der chinesische Markt halbwegs offen für deutsche und europäische Produkte gehalten wird. Ich mache mir in dem Punkt also nichts vor. Nur frage ich mich, warum ausgerechnet jetzt dieser Missstand so wichtig sein soll.

Zitat von MainBock

Hmm...bekommt China von uns eigentlich noch (günstige) Kredite oder sonstige Zuwendungen (laut Berichten aus 2019 schon und jüngere habe ich nicht gefunden)? Das wäre gemäß dieser Kriterien wohl das erste Land, welchem man die Hilfe streichen müsste.Wenn sie diese auch weiterhin bekommen sollten (finanziert aus unseren Steuergeldern), wäre das alles eine Farce.

Nein, China bekommt keine Kredite oder sonstige Zuwendungen (finanziert aus unseren Steuergeldern). Die Diskussion fußt also wie so oft auf falschen oder ungenauen Annahmen.

Zitat von Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung

China – mittlerweile Schwellenland – erhält seit dem Jahr 2010 keine Mittel der klassischen bilateralen Entwicklungszusammenarbeit mehr.

(...)
Die letzten aus den sogenannten alten Verpflichtungsermächtigungen laufenden bilateralen Vorhaben der klassischen finanziellen Zusammenarbeit werden sich teilweise bis zum Jahr 2022 erstrecken und damit anteilig noch in die offiziellen ODA-Statistiken (Official Development Aid) einfließen. (...) Seit der Einstellung der klassischen bilateralen Entwicklungszusammenarbeit erfolgt die Kooperation in der finanziellen Zusammenarbeit über sogenannte Förderkredite. Darunter versteht man Kredite zu konzessionären Konditionen aus reinen Marktmitteln – also ohne den Einsatz von Mitteln aus dem BMZ-Haushalt.

Quelle: https://fragdenstaat.de/anfrage/entwicklungshilfe-fur-china/
(2. Suchergebnis bei Google für "Entwicklungshilfe China")

Zitat von MattEagle

es gibt sicherlich genug Organisationen und Interessensgemeinschaften, die das genau so sehen. Engagier Dich doch dort aktiv.Das von der Politik zu fordern - das haben ja andere schon geschrieben - ist ebenso abenteuerlich wie weltfremd.

Sorry MattEagle....aber die Suppe ist mir zu dünn.

Bezogen auf Landraub und Millionen Menschen, die einkassiert und umerzogen werden, sagst Du:" Es gibt sicherlich Organisationen
und Interessengemeinschaften, die das genau so sehen. Engagier dich doch dort aktiv. Das von der Politik zu fordern - das haben
andere schon geschrieben - ist ebenso abenteuerlich wie weltfremd.

1938 im März kassierte Adolf H. Österreich und machte daraus die Ostmark. Anschliessend wurde dann mal ein bisschen "umerzogen".
Die Westmächte schauten zu - es wurde als nicht opportun betrachtet, Herrn H. auf die Finger zu sehen geschweige denn zu
klopfen.
1938 im Oktober kassierte Adolf H. das Sudetenland. Im Münchener Vertrag wurde das mit Hilfe der Westmächte und Italiens
"einvernehmlich" geregelt. Der Geschädigte -die Tschechen - wurden getröstet, daß man ja noch einen Reststaat habe und der
würde Bestand haben. Jo, der hatte Bestand bis März 1939 - als Adolf H. die "Resttschechei" kassierte.
Im englischen Jargon nannte man das, was die Westmächte taten, sinnigerweise Appeasement Politik. Appease heisst soviel wie
beschwichtigen. Oberste Vertreter der Appeasement Politik waren Chamberlain und Baldwin. Nicht einmal ein Jahr nach dem
Münchener Vertrag war Schluss mit Appeasement - überraschenderweise hatte doch Adolf H. Polen angegriffen.

Lehre aus der Geschichte: du kannst bestimmten Kräften nicht alles durch gehen lassen. Die sind einfach unersättlich. Sie nehmen
sich immer MEHR. Und MEHR. Und MEHR. China gehört zu diesen Kräften - auf eine andere Art als Adolf H.

Ich empfehle allen das Buch: "Die Neuerfindung der Diktatur". Wer das gelesen hat, denkt ein wenig anders über China.

Zitat von MainBock

Ich bin engagiert genug, mehr als viele die immer über Afrikahilfen oder Hilfe für die schwächeren labern, aber selber NICHTS tun (außer schwätzen)!

dachte es geht um China? (P.S. Wer sind denn die, die "immer über Afrika... labern aber NICHTS tun..." ?)

Aber ich bin der Meinung, dass- wenn man etwas mehrfach und mit Nachdruck bemängelt, man gern immer als erstes bei sich prüfen könnte, wie weit man sich da engagieren kann.
Sonst wirkt das penetrante und permanente Fordern "die Politik müsste dies, sie müsste jenes, es müsste mal jemand, irgendwer müsste mal ... ", vor allem wenn es -wie leider sehr häufig geschehen noch auf falschen oder unvollständigen Annahmen beruht, irgendwie albern.

Mir geht es aber mitnichten darum, an der Stelle jetzt ein Battle zu starten, wer sich wo mehr engagiert.

Zitat von Listlos

Sorry MattEagle....aber die Suppe ist mir zu dünn.
Bezogen auf Landraub und Millionen Menschen, die einkassiert und umerzogen werden, sagst Du:" Es gibt sicherlich Organisationen
und Interessengemeinschaften, die das genau so sehen. Engagier dich doch dort aktiv. Das von der Politik zu fordern - das haben
andere schon geschrieben - ist ebenso abenteuerlich wie weltfremd.

1938 im März kassierte Adolf H. Österreich und machte daraus die Ostmark. Anschliessend wurde dann mal ein bisschen "umerzogen".
Die Westmächte schauten zu - es wurde als nicht opportun betrachtet, Herrn H. auf die Finger zu sehen geschweige denn zu
klopfen.
1938 im Oktober kassierte Adolf H. das Sudetenland. Im Münchener Vertrag wurde das mit Hilfe der Westmächte und Italiens
"einvernehmlich" geregelt. Der Geschädigte -die Tschechen - wurden getröstet, daß man ja noch einen Reststaat habe und der
würde Bestand haben. Jo, der hatte Bestand bis März 1939 - als Adolf H. die "Resttschechei" kassierte.
Im englischen Jargon nannte man das, was die Westmächte taten, sinnigerweise Appeasement Politik. Appease heisst soviel wie
beschwichtigen. Oberste Vertreter der Appeasement Politik waren Chamberlain und Baldwin. Nicht einmal ein Jahr nach dem
Münchener Vertrag war Schluss mit Appeasement - überraschenderweise hatte doch Adolf H. Polen angegriffen.

Lehre aus der Geschichte: du kannst bestimmten Kräften nicht alles durch gehen lassen. Die sind einfach unersättlich. Sie nehmen
sich immer MEHR. Und MEHR. Und MEHR. China gehört zu diesen Kräften - auf eine andere Art als Adolf H.

Ich empfehle allen das Buch: "Die Neuerfindung der Diktatur". Wer das gelesen hat, denkt ein wenig anders über China.

Alles anzeigen

Dann empfehle ich etwas Beilage zur Suppe

Deinen Verweis auf Hitler-Deutschland finde ich ehrlich gesagt nur wenig sinnig in der Diskussion, weil es darum inhaltlich gar nicht ging. Damit bedienst Du Dich nun dem maximalen Beispiel, bei dem Dir zwar keiner widersprechen wird, das der Diskussion aber auch nur bedingt zuträglich ist- denn welche Konsequenz leitet sich ab?
Alternativ hättest die Einverleibung der Krim durch Putin nennen können. Wird Dir auch jeder beipflichten.

Aber dieses permanente "Die Politik muss dieses, und jenes, irgendwer müsste folgendes, jemand sollte mal ..." empfinde ich persönlich als ebenso nervig wie entlarvend, wenn dabei sukzessive der Eindruck entsteht, dass die Argumentation selbst auf wackeligen Beinen steht, und Verantwortung latent weggeschoben wird.
Man könnte ketzerisch ja auch mal fragen, wer denn so angewidert ob der chinesischen Allmachtsphantasien ist, dass er auf "made in China" verzichtet. Vermutlich niemand. Aber die Politik, die müsste mal...

Natürlich ist es richtig, dass die chinesische Politik aggressiv ist, und für die Chinesen China an erster Stelle kommt. Natürlich finde ich es bedenklich wenn Minderheiten unterdrückt werden, oder im südchinesischen Meer einfach mal Fakten geschaffen. Aber was ergibt sich daraus? Dass ich meine drölftausendeste Forderung an die Politik äußere? Nachdem es bei Corona, Wirtschaftspolitik schon so blendend lief? Ich hab da eher den Eindruck, irgendwas ist halt immer doof. Irgendwer ist immer Schuld.

Und dann servier ich auch mal dünne Suppe

P.S. Ich hoffe, dass wir dahingehend übereinstimmen, dass wir wirtschaftlich so verflechtet sind, dass die Regierung (und da ist es egal, welche gerade an der Macht ist), mit Sicherheit nicht die große Eskalation mit China suchen wird. Die großen Probleme dieser Welt werden wir nicht lösen, wenn wir China exkludieren. (Klima beispielsweise)

Hier kann man sich mal ein paar Zahlen anschauen. (hab aber jetzt nicht alle im Einzelnen geprüft)

https://de.statista.com/themen…#dossierSummary__chapter6

Zitat von MainBock

@Koelschlenny

folgender Bericht sagt etwas anderes:

https://www.google.de/amp/s/am…an-china_id_10817274.html

Alles anzeigen

Ah, der gute alte Einzeiler und dann darf man selbst suchen. In deinem Bericht steht:

Zitat

Laut eines Berichts der „Welt“ machen im Jahr 2017 Förderkredite der Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) den größten Teil der Entwicklungshilfe aus. (...) Auch Kosten für Studienplätze in Deutschland würden wesentlich zur Gesamtsumme beitragen, 260 Millionen Euro seien für diese notiert

Also mal kurz überschlagen, 630 Mio, davon größter Teil KfW-Kredite, dann 260 Mio für Studienplätze (die ich im Übrigen für extrem wichtig halte, da sich nur so der Horizont der neuen Generation Chinesen erweitern lässt), wieviel bleibt da noch übrig?

Der Bericht sagt also genau das Gleiche aus wie die Antwort des Ministeriums - nur ein bisschen reißerisch zusammengestellt vom Focus, damit man die Maßstäbe schön aus den Augen verliert. Mit solchen Sätzen wird man da verarscht:

Zitat

Kooperationen in den Bereichen „Industrie 4.0“ und „Elektromobilität“ würden mit 2,6 Millionen beziehungsweise 2,1 Millionen Euro gefördert. Eine Umweltpartnerschaft werde mit 4,5 Millionen Euro gefördert. In den vergangenen vierzig Jahren hätten sich die geleisteten Entwicklungshilfen auf fast 10 Milliarden Euro belaufen. Von diesen müssten jedoch die zurückgezahlten Kreditraten abgezogen werden.

Nix gegen dich, aber da werden doch absichtlich !! die Millionen und Milliarden so geschickt aneinander gereiht, dass die 10 Milliarden auf einmal wie ein riesengroßer Betrag wirken - obwohl man in den 80er Jahren sicherlich noch guten Gewissens echte Entwicklungshilfe zahlen konnte und auf einen Kurswechsel hoffen.

Und unsere KfW ist im Prinzip auch nur ein getarnter Investor, so wie China in vielen afrikanischen Ländern. Diese Kredite in strategischen Bereichen mit Entwicklungshilfe in einen Topf zu werfen, ist halt auch maximal ungenau. Mich kotzt diese Art von Journalismus an!

Naja, die Suppe war schon gehaltvoller; Matt Eagle.

Selbstverständlich habe ich mit dem Verweis auf Adolf H. die kräftigste Einlage serviert, die geht. Putin/Krim hätte ich auch
tun können. Oder Mussolini/Äthiopien. Oder England/Indien...Oder, oder... Gestatte mir noch den Hinweis, daß in England
1938 ein gewisser Politiker namens Churchill als "gefährlicher politischer Idiot" galt, da er eine härtere Gangart versus
Nazideutschland forderte. Naja, das sah dann 2 Jahre später ein wenig anders aus.

Mir geht es um folgendes und ich habe das hier schon mal - mein Gott, ein bisschen her - schon mal thematisiert:

-Wir haben uns(wir als Gesellschaft und auch in diesem Forum) auf dem chinesischen Auge blind zu sein. Es kommt dann
Gebetsmühlenartig der Hinweis, daß man - aufgrund der wirtschaftlichen Verflechtungen - mal nicht so dolle auf die Pauke
hauen kann. Ja, prima. Die wirtschaftlichen Verflechtungen werden nicht enden - für uns nicht, für die Chinamänner auch
nicht. Und weil wir Geschäfte im Zig Milliarden Bereich machen, deswegen halten wir dann die Schnauze, wenn die Jungs die
nächste Sauerei machen?!..Sollten wir unbedingt machen. Wie ich oben geschrieben habe - das wird als Ermunterung empfunden,
die werden sich den nächsten Finger nehmen.

- Wenn der schwachsinnige Trump wieder einen dussligen Kommentar zum Besten gibt, dann kann man sicher sein, daß die
westliche Öffentlichkeit und dieses Forum über ihn her fällt(zu recht, tue ich ja selber). Wenn die Chinesen dubioseste Geschäfts-
praktiken anwenden, wenn sie Minderheiten ausgrenzen und quälen - wie fallen denn dann hier die Kommentare aus?!

- Wenn dieser grandiose Herr Putin, der Demokrat schlechthin, seinem Schlächterfreund Assad freundlich dabei hilft die eigene
Bevölkerung zu massakrieren, erntet er dann Shitstorms aus Regierungen und Öffentlichkeit a la Trump?!(und seien wir ehrlich: hat
unser Freund Trump bei aller Nichtwertschätzung die ich ihm entgegen bringe, ähnliches auf dem Kerbholz?!).

Freunde, wir sind blind an bestimmten Stellen. Wir wollen es nicht sehen. Weil es bequem und echt populär ist, auf Kretins
a la Trump herum zu dreschen. Weil wir ein wenig Bedenken haben, daß die Chinesen uns Geschäfte weg nehmen können. Weil der
Putin so weit weg ist und uns im Grunde gar nicht interessiert. Und deswegen können der Putin und die Chinesen ja Menschenrechte
und Minderheiten ruhig mit den Füssen treten.

Zitat von Listlos

-Wir haben uns(wir als Gesellschaft und auch in diesem Forum) auf dem chinesischen Auge blind zu sein. Es kommt dann
Gebetsmühlenartig der Hinweis, daß man - aufgrund der wirtschaftlichen Verflechtungen - mal nicht so dolle auf die Pauke
hauen kann. Ja, prima. D

Ja und was ist denn nun die Konsequenz, die sich für Dich ergibt? Ein paar Beiträge im Politik-Thread, der Marke "die sind ziemlich schlimm" ?

Die wirtschaftlichen Verflechtungen sind ja nicht inexistent, nur weil Du das ein wenig ins Lächerliche ziehst. Denkst Du nicht, es gibt einen Grund, dass Russland zum Teil heftiger kritisiert wird als China von Regierungsseite?
Der Verweis auf eben diese wird ja nicht gebracht, um die chinesische Politik frei von jeder Schuld zu sprechen, sondern um aufzuzeigen, dass er empörte Aufschrei und das Fordern von Konsequenzen weltfremd ist.

Soll man jetzt in den Krieg ziehen? Sich aus sämtlichen Joint Ventures zurückziehen? Keine in China hergestellten Produkte mehr kaufen? Welche Konsequenz leitest Du für Dich aus Deinen Ausführungen ab? Da ist mir "die Politik muss..." echt zu billig.
Ist doch klar, dass jeder Regierungschef diese Konfrontation scheuen wird, wenn der noch mal gewählt werden will. Die Diskussion kannst Du auch endlos fortsetzen. Wo ist der Aufschrei, wenn Waffen in Krisenregionen verkauft werden? Wo ist der Aufschrei wenn für unsere 3,50 Jeans in Indien die Leute ihre Lebenserwartung halbieren? Wo ist der Aufschrei, wenn Kaiser Franz sich ne WM im eignen Land kauft? (im Übrigen Verfahren eingestellt, da verjährt)

Nochmal- ich sage nicht, dass die Chinesen unser freundschaftlicher Partner vom anderen Ende der Welt sind, aber rational betrachtet sind die Forderungen nach Konsequenzen weltfremd, vor allem (!) wenn man diese Konsequenzen rein auf die Politik abwälzt. So ein wenig gesellschaftliche Eigenverantwortung darfs dann doch sein.

P.S. Trump ist mit Putin oder Xi Jinping nicht zu vergleichen. Der eine ist ein dämlicher Vollidiot, die anderen unberechenbare und schlaue Strategen. Sowas in einen Topf zu werfen ... jetzt sag ich mal "dünne Suppe".

Zitat von MainBock

aber jemand der dämlich ist, wird nicht Präsident der USA

als ob Trump der erste dämliche Präsident der USA wäre.

Ich wüsste jetzt auch nicht wie man jemanden der auf solche grandiosen Ideen wie Mauern bauen die andere bezahlen sollen oder sich Desinfektionsmittel spritzen kommt anders als dämlich bezeichnen soll

Trump ist kein Idiot, Matteagle. Der hat eine Art von Schläue, Schlechtigkeit und Durchsetzungsvermögen, die ihn in das Weisse Haus
transportiert hat. Dämlich war nur Hilary Clinton und ihre Berater, die Mister Trumps ganz spezifische Fähigkeiten unterschätz haben.
Bin aber bei insofern bei dir, daß wir es bei den beiden Diktatoren mit einer Art Politikern im eigensten Sinne zu tun haben, denen
Trump an der Seite nicht das Wasser reichen kann. Umso schlimmer und auch entlarvender, daß bei ihm jeder Satz kujoniert wird und bei den anderen beredtes Schweigen gilt.

Und im übrigen - bitte überprüfe meine Beiträge - habe ich nicht einmal geschrieben " die Politik muss". Sondern von der
Öffentlichkeit und uns gesprochen.

Der persönliche Beitrag des Unternehmens ist übrigens, daß wir keine Lieferbeziehungen zu China unterhalten. Heisst, wir verkaufen
an die nicht. Faierweise muss ich gestehen, daß wir nicht im letzten wissen, ob wir nicht aus China etwas bekommen, denn das
können wir aufgrund der Lieferketten nicht oder nur teilweise ausschliessen. Aber nicht an die verkaufen ist doch schon ganz nett,
oder?!....

Im übrigen habe ich mit keinem Wort gesagt, daß wir - und jetzt meine ich Deutschland oder deutsche Firmen - nicht mit China
handeln sollen. Ich habe allerdings gesagt, wir sollen dabei nicht vergessen, den Mund aufzumachen...

Zahlen: China erwirtschaftet ca. 18,5 % der globalen Wirtschaftsleistung. So in 5 Jahren werden die bei 20 % sein. Und China hat
ca. 18 % der Weltbevölkerung. Das heisst, daß zwischen 80 und 81,5 % der Weltwirtschaftsleistung in anderen Ländern erwirtschaf -
ten werden, davon 22,4 % in der EU...mit anderen Wörtern: die EU erwirtschaftet mehr als China.

China ist gross in Wirtschaftsleistung, aber kleiner als die EU. Und China ist gross in Wirtschaftsleitung, aber deutlich kleiner als
die Welt. Und das ist die Botschaft.

Zitat von CobyDick

als ob Trump der erste dämliche Präsident der USA wäre.
Ich wüsste jetzt auch nicht wie man jemanden der auf solche grandiosen Ideen wie Mauern bauen die andere bezahlen sollen oder sich Desinfektionsmittel spritzen kommt anders als dämlich bezeichnen soll

Nee Coby, der Kerl ist eben nicht dämlich. Er macht dämliche Aussagen. Aber dadurch, daß man ihn für dämlich hält oder zu
dämlich erklärt macht es sich selbst zu leicht und vor allem ihm. Das führt zu Unterschätzung a la Hilary und deren Dreamteam und
letzten Endes haben wir denen zu verdanken, daß wir unseren Freund 4 Jahre(und vielleicht auch 8) ertragen müssen.

Zitat von MainBock

Über Trump kann man sicher viel sagen, aber jemand der dämlich ist, wird nicht Präsident der USA...also wenn der dämlich ist, möchte ich nicht wissen, was Du bist Matteagle.

noch dämlicher. Oder was soll der Nachsatz bedeuten?

Wenn ich Dir jetzt erklären muss, dass jemand, der der Bevölkerung rät, Desinfektionsmittel zu trinken, oder Atombomben in Wirbelstürme werfen will, dämlich ist, dann leben wir auf unterschiedlichen Planeten. Und dann ist das auch gut so.

Zitat von MattEagle

noch dämlicher. Oder was soll der Nachsatz bedeuten?
Wenn ich Dir jetzt erklären muss, dass jemand, der der Bevölkerung rät, Desinfektionsmittel zu trinken, oder Atombomben in Wirbelstürme werfen will, dämlich ist, dann leben wir auf unterschiedlichen Planeten. Und dann ist das auch gut so.

Siehe oben, Matteagle...der Typ macht dämliche Aussagen. Aber er ist nicht dämlich. Der ist schlau, gerissen, schlecht wie die
Nacht....Exakt diese Unterschätzung - auf die Gefahr hin mich zu wiederholen - hat die Clinton das Amt gekostet.