FC.Stadionausbau

Ja, sry. Nicht mein Veedel...

Zitat von Oropher

Zu 1: Der HSV steht ja auch seit Jahren mit dem Rücken zur Wand, daher mussten sie Kühne ebensolche Handlungsspielräume innerhalb des Vereins und den gremien einräumen, sie hatten keine Wahl (anders als das bei uns zB. wäre) seine Forderungen nach Mitspracherecht nicht zu erfüllen.

Zu 2: Das hatte ich letztens schonmal angemerkt, du hast das genau falsch rum erzählt, denn der FC hatte, bevor er es auf 24%5beschränkte, ein größeres Volumen an Vereinsanteilen die er hätte veräußern können. Also wäre die Reduzierung der möglichen abzugebenden Vereinsanteile ohne Zustimmung der Mitglieder in Erwartung eines von dir beschriebenen ''schlimmsten Falls'' das dämlichste gewesen was man hätte tun können, sich nämlich freiwillig in diesem (zu der Zeit schon nicht mehr) so schlimmen anzunehmenden Fall freiwillig und ohne Not auf 25% zu beschränken.

1. Ja, der HSV steht mit dem Rücken zur Wand.
In welcher Situation würde denn ein Investor beim FC einsteigen? Nicht jetzt, um einen neuen Spieler für Europa zu verpflichen, das ist klar, sondern auch wenn der FC sich mit dem Rücken zur Wand wähnt.
Eine solche Situation könnte sich aber, wenn man ein Stadion neu baut für 200+x Mio und dann der Erfolg ausbleibt sehr schnell ergeben, auch wenn man sich natürlich die Augen zuhalten kann und sagen kann, "das wird uns niemals passieren".
2. Das hatte ich schon verstanden, als Du es das erste mal meintest erklären zu müssen. Du liest aber m.E. den Kontext nicht richtig: Lass es mich vielleicht anders formulieren, damit klarer wird was ich meine:
Als die Satzung dahingehend geändert wurde, wie sie jetzt ist, war bereits ein Prozess im Gang der sich am besten als Demokratisierung der Satzung bezeichnen lässt. Mehr Mitspracherecht der Mitglieder war/ist das Ziel. Die 25%-Klausel war ein Zugeständnis an eine Zeit, in der man, entgegen der allgemeinen Entwicklung der Satzung zu mehr Demokratisierung, entschied zu sagen, man möchte dem Vorstand für den Notfall trotz aller Demokratisierung der Satzung diese Möglichkeit der schnellwirkenden Notbremse lassen. Sprich: Die 25% hat man damals bewusst "übrig gelassen", um sich für den Scheiße-gelaufen-Fall abzusichern.
Nach nunmehr einigen Jahren in denen die Entwicklung weiter stetig aufwärts geht und sich alles stabilisiert, sind einige Mitglieder eben an dem Punkt zu sagen, Demokratisierung war das Ziel, einen Grund die 25%-Klausel beizubehalten gibt es sachlich gesehen nicht(mehr), lasst uns dieses letzte Überbleibsel auch noch korrigieren. Mehr nicht.

Zitat von Oropher

Also das ist doch jetzt nur noch trollen, oder?

Wir kaufen also das RES und bauen es auf 60.000 aus, und sobald wir das dann, in sagen wir 12 Jahren, abbezahlt haben merken wir: ''Ach du Scheiße, jetzt brauchen wir doch eins mit 80.000!'' und fangen feuchtfröhlich an das neue Stadion zu planen und zu bauen obwohl wir grade das Alte endlich im eigenen Besitz haben, das kann man ja dann wieder an die Stadt vermieten (für die erlaubten 5 Konzerte im Jahr), ja DAS nennt man wirtschlaftliches Denken.

Also das ist die dämlichste Argumentationskette die ich seit langem die Ehre hatte zu lesen.

Ok, also nochmal langsam für dich:
Ich habe lang und breit erklärt, wieso ich nach wie vor nicht der Meinung bin, dass es wirklich einen Bedarf bzw. eine Nachfrage für 70.000 oder nochmehr Plätze gibt. Das ist sehr künstlich hochgebauscht, diese Nachfrage existiert aber real gesehen nicht.
Man ist, just nach dem Erreichen des Europapokals hingegangen und hat aktiv beworben "Lasst Euch auf die Warteliste für eine Dauerkarte setzen" mit dem Ergebnis, dass das innerhalb von knapp 2 Wochen 10.000 Leute getan haben - zu einem Zeitpunkt als die Wartezeit auf eine DK schon mehrere Jahre betrug, also vollkommen ohne jede Notwendigkeit. Dass man den Leuten beim Status Quo keine Dauerkarte würde anbieten können war jedem klar, also musste man dafür eine Möglichkeit kreieren -> Ausbau oder Neubau.
Auch was den Kartenverkauf für Tageskarten betrifft hatte ich ja beschrieben: Letztes Jahr war es bei diversen Spielen möglich, 2 Wochen vorher noch spontan ins Stadion zu gehen und ganz normal an Karten einer bezahlbaren Kategorie zu gelangen. Klar, die Spiele waren am Ende im Heimbereich(nahezu) immer ausverkauft, aber es ist eben nicht so, wie einige das gerade vielleicht wahrnehmen, weil Hamburg ratzfatz ausverkauft war, dass für jedes Spiel 70.000 Karten verkauft werden könnten. Das wird gegen Bayern, Kackbach, Pillen und Dortmund sicher so sein, gegen eine ganze Menge Teams aber nicht. Da werden dann in der 70.000-Plätze Arena gut und Gerne 5-10.000 Plätze frei sein, wenn unattraktivere Gegner kommen. Auch glaube ich dass der aktuell durch die Euphorie recht große Andrang abflachen wird, wenn es mal irgendwann nicht so gut läuft(was früher oder später passiert. Wir kommen nicht jeden Spieltag in den Europapokal).
Ich sage ja gar nicht, dass man nicht bei regelmäßiger Vollauslastung darüber nachdenken kann, sich zu vergrößern und finde den Gedanken grundsätzlich gut.
Ich bin nur kein Freund von Luftschlössern oder Denkmälern, die sich jemand vielleicht setzen will.
Insofern ist es überhaupt nicht getrollt, sondern durchaus ernst gemeint: Erstmal am Standort versuchen, zu vergleichsweise geringen Kosten die Kapazität um 10-15k Plätze zu erhöhen. Das wäre übrigens eine Erhöhung um 20%, also gar nicht so wenig. Und wenn dann immernoch die Warteliste für eine Dauerkarte 5-stellig ist(die meisten, die da jetzt draufstehen haben vermutlich im Leben noch keine Abstieg mitgemacht...) und man noch immer jedes Spiel(nicht nur die Topspiele) Wochen im Voraus ausverkauft hat, dann kann man immer noch sagen, OK, ein noch größeres Stadion muss her. Die Kosten, die dann für einen Neubau zu stemmen wären sind übrigens dann immer noch genauso hoch, wie sie das heute wären, der Finanzierungsbedarf genau derselbe. Insofern, wo das eine Milchmädchenrechnung ist, müsstest Du mir noch erklären.
Ach so und zum Thema Monopoly: Für den Weg dahin wäre es imho egal, ob man das RES mit Restbuchwert 70 Mio(+/-) kauft, oder dem Effzeh nach Ausbau für die nächsten 5 Jahre 15 Mio an Pacht zahlt. Der Vorteil wäre nur, wenn man sich entscheidet danach am RES zu bleiben wäre es im Eigentum und bezahlt.

Magst Du jetzt "dämlich" finden, oder für das "dämlichste was Du seit langem gelesen hast" halten. Ich finde es jedenfalls riskant, jetzt aus der aktuell guten Lage heraus zu sagen "Hurra, wir binden uns eine dreistellige Millionenschuld plus riesengroßes Stadion, das wir nur füllen können wenn alles optimal läuft ans Bein und binden uns womöglich dauerhaft an einen Investor". Aber das kann natürlich jeder anders sehen(auch ohne von mir dafür als dämlich bezeichnet zu werden).

Tendenz geht zu Neubau oder?

Sharky berichtet heute fällt ne Entscheidung, kurze Zeit später berichtet FC-Treff dasselbe.
Entweder ihr habt dieselbe Quelle oder die schreiben hier ab
Nachtrag: Oder Sharkys Flurfunk ist in Wirklichkeit Fc-Treff

Zitat von sharky

Wie kann ich eigentlich einen Post wieder löschen???
Jeder kann das nur ich mal wieder nicht

würde mich auch mal interessieren
bisher habe ich dann "bearbeitet" in dem ich alles gelöscht habe und nur edit oder gelöscht geschrieben habe....

Zitat von sharky

Ein Richtiger Flurfunk ist das ja auch nicht. Bei mir funktioniert das so. In Fast allen Räumen wo wichtige Sachen besprochen werden istsehr oft auch ein Waschbecken. Die ganzen Stimmen gehen ja auch in Richtung Abfluss und bewegen das dort darin befindliche Wasser.
Diese Wellen verstärken sich in unserem gesamten Abwassersystem und gelangen letztendlich auch in den Rhein. Wie ihr ja wisst, ist
mein Wohnort ja "Im Rhein vor dem Dom" und durch die überaus empfindlichen Sinnesorgane eines Hai bekomme ich aus allen Ecken
mit was gerade so läuft. Davon sucht man sich dann das wichtigste heraus. So einfach funktioniert das bei mir

Bei Stimmen aus dem Abfluss musst Du vorsichtig sein...mal Stephen King´s "Es" gelesen?

@Heimerzheimer: Du kannst auch en Buch darüber schreiben oder ne Doktorarbeit, trotzdem wird es nicht sinnvoller jetzt Müngersdorf zu kaufen wenn man dann sobald es abbezahlt ist anfängt ein neues Stadion zu bauen. Entweder Müngersdorf kann auf 75.000+ ausgebaut werden oder der FC zieht um, ist ganz simpel.

Außerdem wiedersprichst du dir schon wieder (das kannst du wohl besonders gut) denn in Sachen Stadion sagst du man muss ja immer daran denken was passiert wenn es schlecht läuft, und direkt im nächsten Absatz kommst du dann damit das man die 25% Marke beim Anteilsverkauf ja wegfallen lassen soll da man ja jetzt wieder gut im Geschäft ist.

Also entscheide dich: Entweder du willst das man für den schlimmsten Fall gewappnet ist oder nicht. Ich hoffe jedenfalls das beide Seiten mit mehr Weitsicht in diese Diskussion gehen als du.

Zitat von Heimerzheimer

Insofern ist es überhaupt nicht getrollt, sondern durchaus ernst gemeint: Erstmal am Standort versuchen, zu vergleichsweise geringen Kosten die Kapazität um 10-15k Plätze zu erhöhen. Das wäre übrigens eine Erhöhung um 20%, also gar nicht so wenig

Wie gesagt, den Müll kannst du doch nicht ernst meinen. Wie soll man denn für geringe Kosten das Stadion kaufen und ausbauen? Das wird Minimum 150+ Millionen verschlingen, was geschätzt schonmal irgendwo zwischen der Hälfte und 1/3 eines neuen Stadions wäre. (Und wahrscheinlich müsste man, bei sofortigem Kauf auch noch die ausstehenden Mieten bis 2024 ausbezahlen)

Es gibt nur 2 sinnvolle Möglichkeiten:

1: Kauf und Ausbau JETZT.
2: Neubau.

Zitat von Oropher

@Heimerzheimer: Du kannst auch en Buch darüber schreiben oder ne Doktorarbeit, trotzdem wird es nicht sinnvoller jetzt Müngersdorf zu kaufen wenn man dann sobald es abbezhalt ist anfängt ein neues Stadion zu bauen. Entweder Müngersdorf kann auf 75.000+ ausgebaut werden oder der FC zieht um, ist ganz simpel.

Außerdem wiedersprichst du dir schon wieder (das kannst du wohl besonders gut) denn in Sachen Stadion sagst du man muss ja immer daran denken was passiert wenn es schlecht läuft, und direkt im nächsten Absatz kommst du dann damit das man die 25% Marke beim Anteilsverkauf ja wegfallen lassen soll da man ja jetzt wieder gut im Geschäft ist.

Also entscheide dich: Entweder du willst das man für den schlimmsten Fall gewappnet ist oder nicht. Ich hoffe jedenfalls das beide Seiten mit mehr Weitsicht in diese Diskussion gehen als du.

Das widerspricht sich nicht, es sind nur zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe.
Ich sagte: Aus meiner Sicht erscheint es vertretbar bzw. sinnvoll, die 25%-Klausel abzuändern, um sicherzustellen, dass im schlimmsten Fall die Mitglieder beteiligt werden. Mehr als das will die Satzungsänderung ja nicht. Es wird danach weiterhin möglich sein, 25, 35 oder 45% des Vereins zu verhökern, wenn das erforderlich ist und die Mitglieder zustimmen. Es ist nur eben keine so drastische "5vor12"-Regelung, bei der der Vorstand "ohne Vorwarnung" hingehen und einen Investor ins Boot holen könnte.
Wieso das der Tatsache widerspricht, dass ich der Meinung bin, ein Neubau mit horrenden Kosten, ist in Anbetracht von möglicherweise schlechteren Zeiten ein (zu)großes Risiko (das wie ich auch schon erläutert hatte, meiner Meinung nach nur mit einem Investor zu realisieren ist, woher soll die Kohle sonst kommen?), müsstest Du mir mal erklären.
Das Gegenteil ist der Fall: Gerade wenn der Verein sich zu einem Neubau entschließt, finde ich es wichtig dass die 25%-Klausel fällt. Denn dieser Neubau funktioniert bei unseren finanziellen Möglichkeiten nur mit einem Investor - egal wie Du es drehen möchtest. Und für diesen Fall fände ich die Mitwirkung der Mitglieder wünschenswert. Und dann müssen im Zweifel die Mitglieder, die sagen "Wir wollen den Neubau auf jeden Fall" Farbe bekennen und sagen "dafür veräußern wir xx% des Vereins an einen Investor".

Zitat von Oropher

Wie gesagt, den Müll kannst du doch nicht ernst meinen. Wie soll man denn für geringe Kosten das Stadion kaufen und ausbauen? Das wird Minimum 150+ Millionen verschlingen, was geschätzt schonmal irgendwo zwischen der Hälfte und 1/3 eines neuen Stadions wäre. (Und wahrscheinlich müsste man, bei sofortigem Kauf auch noch die ausstehenden Mieten bis 2024 ausbezahlen)

Es gibt nur 2 sinnvolle Möglichkeiten:

1: Kauf und Ausbau JETZT.
2: Neubau.

Halt Stopp: Ich sagte nur, "Verbleib und Ausbau, gerne[aber nicht notwendigerweise] mit RES im Eigentum des Vereins". Dass es durchaus die 3. Möglichkeit gibt: "Ausbau, Stadion bleibt Mietobjekt und Erhöhung der Miete" vergisst Du entweder aus Nachlässigkeit oder lässt es unter den Tisch fallen, weil damit deine schöne Argumentation für einen Neubau in sich zusammen klappt. Und das ist übrigens die viel wahrscheinlichere Version als Kauf und Ausbau...wie Du richtig sagst haben wir einen noch mehrere Jahre laufenden Mietvertrag, der wohl kaum einfach aufgekündigt würde.
Bei einem Ausbau auf 60-65k und Verbleib des Stadions in städtischer Hand würde sich die Miete vielleicht um 5 Mio pro Jahr erhöhen, sprich das würde wenn man 2018 anfinge bis 2024 30 Mio zusätzlich kosten(gegenüber höheren Einnahmen, die ich nicht beurteilen kann). Danach könnte man dann doch schauen wo man steht und beurteilen, wie realistisch es ist, dass die höhere Anzahl Plätze nicht ausreicht. Und wenn man dann zu dem Ergebnis käme, unsere 65.000 Plätze sind alle 14 Tage ausverkauft, steht überhaupt nichts im Wege zu sagen, OK, liebe Stadt Köln, wir brauchen noch mehr Platz und werden zu dem Zweck ein neues Stadion bauen.

Und da Du den Mietvertrag schon ansprichst: Die Stadt wird ganz sicher auf dessen Erfüllung pochen und bei einem Neubau erst recht. D.h. wenn man neu baut und in 2 Jahren (vielleicht, weiß nicht was da realistisch ist?) ein neues Stadion fertig hat, brauchst Du nicht damit zu rechnen dass die Stadt sagt "Ach so, ihr braucht das Stadion nicht mehr? Naja, dann verzichten wir doch gerne auf die Mieteinnahmen der nächsten 4 Jahre, schließlich seid Ihr uner Lieblingsverein". Sprich: Entweder man zahlt die restlichen Jahre die Miete weiter, oder man plant den Neubau so dass das neue Stadion erst 2024 in Betrieb genommen wird. Mit der Konsequenz, bis dahin keinerlei Entspannung für die auf Karten wartenden Fans bieten zu können.

Was mich einfach stört ist, hier fordern einige, wir bräuchten ein neues Stadion mit 80.000 Plätzen. Das ist(nicht ganz, aber doch näherungsweise) fast eine Verdopplung der Anzahl an Plätzen. Woher man die Annahme nimmt, dass wir so einen Tempel regelmäßig wirklich füllen können, erklärt kein Mensch. Das was einer Erklärung am nächsten kommt ist die volle DK-Warteliste, aber das wärs dann auch schon. Die schon mal angeklungenen Boykottdrohungen einiger "organisierter", mal ganz außen vor gelassen. Ich glaube einfach nicht daran, dass wir plötzlich, nachdem letztes Jahr Karten für viele Spiele 2 Wochen vor dem Spiel noch im freien Verkauf zu haben waren, 10, 20 oder gar 30.000 Karten für ein durchschnittliches Spiel verkaufen können (wie gesagt, Derbys und besondere Spiele mal außen vor, wo man sicher soviel verkaufen könnte)
Und ganz wie schon weiter oben erwähnt: Wenn wir es nicht auslasten können, gibt es keinen Grund, ein so viel größeres Stadion zu errichten. Schau einfach mal wie geil die Stimmung in Berlin ist mit 50.000 Zuschauern in einem Stadion in das 74.000 reingehen.
Nicht erstrebenswert. Und zu den Kosten schon mal gar nicht.

Um das ganze was zu versachlichen, weil ich nicht glaube dass es zielführend ist wenn wir uns hier immer mehr ankeifen ("Müll", "Dämlich" usw...) zum guten Schluss: Am Ende wird eine Entscheidung getroffen, die so oder so ausfällt und von Leuten getroffen wird(wenigstens auf Vereinsseite) die das Beste für den Effzeh im Sinn haben werden. Vertrauen wir doch einfach, dass die schon wissen was sie tun...bald wissen wir eh mehr