Der Politik-Thread

Zitat von 8neun

Ich finde, jeder Tag, an dem wir Deutschen darüber reden, was wir gegen Rassismus tun können, ist ein guter Tag

Zitat von Millhouse

Du solltest es nicht persönlich nehmen, weil ich deine politischen Ansichten nicht kenne, sie hier im Thread auch nicht aufmerksam verfolgt habe.
Wenn du dir den Schuh anziehen willst, bitte. Wenn er dir aber ohnehin nicht passt, würde mich das sehr freuen.

Ich sehe aber in deinem Beitrag wieder dieses ewige Relativieren, das mich mittlerweile so derbe ankotzt. Wie gesagt, würde mich freuen, wenn du von Özil nicht nur forderst, sich gegen Rassismus einzusetzen - sondern du das auch hier in den Beiträgen noch mehr machen würdest. Ohne Relativieren.

siehe oben. Weiß nicht, wie deutlich man es noch schreiben muss. Mich nervt dieses selektive lesen/rauspicken einzelner Aussagen aus einem Gesamtkontext/beitrag ehrlich gesagt.
Entweder ich setze mich mit dem gesamten Inhalt auseinander, dann wird die Richtung vermutlich klarer, oder ich selektiere einzelne, für mich besser kommentierbare Stellen, dann muss der andere sich ewig und immer wieder erklären, das finde ich nicht nur schade, sondern auch der Diskussion abträglich. So fühlt sich der ein oder andere vermutlich auch in Aussagen hineinkommentiert, die er gar nicht gemacht hat. Dass man das dann mit dem "wenn der Schuh Dir passt..." kommentiert, wird weder Dir, noch der Diskussion gerecht.
So könnte ich jede Behauptung über jeden mal pauschal und tendenziös in den Raum werfen.

Ich kommentiere einen Teil eines Beitrags, ohne die Diskussion und die Beiträge im Detail zu verfolgen (so verstehe ich Dein "nicht aufmerksam verfolgen"), erkenne eine Tendenz und reagiere darauf, garniert mit dem Schuh der einem passt, oder dem "nicht persönlich nehmen" (was für mich eben genau so ein relativieren ist, wie Du es ja nicht magst), und der Diskussionspartner steht wieder in der Bringschuld, sich zu erklären.

Wenn das die Art und Weise von Austausch ist, glaube ich, ich meide den Politik-Thread zukünftig. Das ärgert mich ehrlich gesagt, und dabei liegen wir inhaltlich gefühlt gar nicht so weit auseinander.

Zitat von 8neun

Wenn das die Art und Weise von Austausch ist, glaube ich, ich meide den Politik-Thread zukünftig. Das ärgert mich ehrlich gesagt, und dabei liegen wir inhaltlich gefühlt gar nicht so weit auseinander.

Wie gesagt, mich stört dieses ständige Relativieren einfach. Oder die Frage, ob Özil überhaupt "der Richtige" ist, um Rassismus beurteilen zu können. Oder warum er den deutschen Rassismus anprangert, den in der Türkei aber nicht.

Das sind Fragen, die uns immer weiter von den eigentlichen Themen weglenken. Und das mag ich in solch einer Debatte nicht. Wenn Özil den deutschen Rassismus beklagt, finde ich das auf unterschiedlichen Ebenen interessant. Und da würde ich gerne drüber reden. Und Lösungen finden. Aber dann darf sich die Debatte nicht darum drehen, ob Özil das überhaupt einschätzen kann. Oder noch schlimmer: Wenn man ihm pauschal abspricht, das beurteilen zu können.

Wie gesagt, all das geht kaum gegen Dich. Und sicherlich hätte ich jemand anderen zitieren können. Das Relativieren hattest du aber auch in deinem Beitrag. Und Rassismus ist für mich kein Thema, in dem es etwas zu relativieren gibt. Da wird klar und offen angesprochen, was falsch läuft.

Da mit der Komplexität der Frage sehe ich ähnlich. Deswegen habe ich sie auch bewusst so gestellt. Weil eben klar sein muss, dass wir hier nicht über die eine eindeutige Vorstellung von Integration sprechen, sondern dass damit viele unterschiedliche Vorstellungen verbunden sind - von der vollständigen Assimilierung bis hin zur reinen Parallelgesellschaft.
Ich versuche es selbst mal über die W-Fragen.

Wer:
Viele sehen die Integration nur als Aufgabe für Migranten, tatsächlich ist es aber nichts anderes als eine Form der Sozialisation für jedes Mitglied der Gesellschaft. Integration setzt aber voraus, dass man zuerst nicht Teil der Gesellschaft ist - also erst hineinwachsen muss (Kinder/Jugendliche), bereits Teil war und ausgegrenzt wurde (z.B. Straftäter) oder durch Zuwanderung aus einer anderen Gesellschaft hinzukommt. Eine Herausforderung stellt der Prozess für jede dieser Gruppen dar, allerdings ist der Schwierigkeitsgrad jeweils ein anderer. Dennoch kommt niemand um diesen Prozess herum, weshalb man nicht den Fehler machen sollte, die Integration nur von Teilen der Bevölkerung zu fordern.

Auf welche Weise:
Das ist sicherlich der zentrale Aspekt der letzten Jahrzehnte in DE. Wir haben uns zu einem Einwanderungsland entwickelt ohne vorher in der Lage gewesen zu sein, die Arbeitsmigration der Nachkriegszeit vernünftig abzuwickeln. Erst in den letzten Jahren beginnt man langsam damit, Konzepte zu entwickeln. Sprachkurse stehen da natürlich ganz oben, aber generell ist der Bildungszugang ein ganz zentraler Punkt - denn nur über Bildung lassen sich gute Chancen auf dem Arbeitsmarkt erreichen. Und nur dann ist ein sozialer Aufstieg möglich. Zudem lassen sich auch nur auf dem Bildungsweg die demokratischen und humanistischen Werte unserer Gesellschaft vermitteln.

Wie schnell:
Hier schleicht sich mMn häufig ein Denkfehler ein: Integration ist ein Prozess, der mindesten viele Jahrzehnte, aber eher Jahrhunderte andauert. Wer sich die Geschichte betrachtet, der wird eigentlich nahezu ausnahmslos eine Erfolgsgeschichte der Integration bestaunen können. Oder weiß heute noch irgendjemand, ob er eher Römer oder Germane, eher Gote oder Franke ist? Wer bezeichnet sich heute noch als Hugenotte oder wird als "Ruhrpole" ausgegrenzt? Den aussterbenden Deutschen etwa gibt es nicht, weil wir ohnehin alle ausnahmslos Migrationshintergrund haben. Nur haben wir den Vorsprung an Zeit, sind lange integriert und bilden mittlerweile selbst die einheimische Bevölkerung.

In was:
Tja, in was denn eigentlich? Ich spare mir irgendeinen Leitkultur-Unsinn - sowas gibt es eh nicht wirklich. Man kann tausend Deutsche dazu befragen und erhält vermutlich tausend unterschiedliche Antworten.
Reden wir lieber von unseren Gesetzen und den gesetzlich verankerten Grundwerten. Diese Grundwerte lauten im Prinzip: Achtung der Menschenrechte, Gleichstellung, Meinungsfreiheit, Demokratie usw. Das sind Dinge, die unsere Grundlage bilden. Und das kann der Staat und damit auch die Gesellschaft von jedem Bürger einfordern - eine Integration kann nur über die Achtung dieser Werte erfolgen. Man muss sie nicht mal für gut halten (damit haben ja auch genug "Einheimische" so ihre Probleme), aber man muss sie respektieren und die entsprechenden gesetzlichen Vorgaben befolgen. Das ist die Grundlage unseres Zusammenlebens. Und das gilt für alle gleichermaßen.

P.S.: Es ist wirklich sehr heiß. Rechtschreibfehler, merkwürdige Formulierungen und Co. bitte ich zu entschuldigen.

Zitat von Millhouse

Wie gesagt, mich stört dieses ständige Relativieren einfach. Oder die Frage, ob Özil überhaupt "der Richtige" ist, um Rassismus beurteilen zu können. Oder warum er den deutschen Rassismus anprangert, den in der Türkei aber nicht.
Das sind Fragen, die uns immer weiter von den eigentlichen Themen weglenken. Und das mag ich in solch einer Debatte nicht. Wenn Özil den deutschen Rassismus beklagt, finde ich das auf unterschiedlichen Ebenen interessant. Und da würde ich gerne drüber reden. Und Lösungen finden. Aber dann darf sich die Debatte nicht darum drehen, ob Özil das überhaupt einschätzen kann. Oder noch schlimmer: Wenn man ihm pauschal abspricht, das beurteilen zu können.

Wie gesagt, all das geht kaum gegen Dich. Und sicherlich hätte ich jemand anderen zitieren können. Das Relativieren hattest du aber auch in deinem Beitrag. Und Rassismus ist für mich kein Thema, in dem es etwas zu relativieren gibt. Da wird klar und offen angesprochen, was falsch läuft.

dass Rassismus generell angeprangert werden muss, ist aus meiner Sicht unbestreitbar. Dass Rassismus prinzipiell von jedem angeprangert werden darf, auch.
Nichtsdestotrotz (mag für Dich jetzt wieder relativieren sein) sollte man auch immer den Kontext betrachten, und in dem ist es für mich schwierig, weil ich den Zeitpunkt unglücklich finde. Das bedeutet nicht, dass ich Özil keine Erfahrungen mit Rassismus zugestehe, oder dass ich Rassismus als solches trivialisieren will. Aber für mich steckt da eine Art Berechnung dahinter, basierend auf Kritik an seiner Person, bzw. dem Foto, und aus dem Grund finde ich es schwierig, darüber zu urteilen, vielmehr noch, pauschal zu sagen "ja, die Deutschen, schau sie Dir an, Rassisten sind das". Eben weil ich weiß, dass viele Menschen gegen Rassismus auf die Straße gehen. In allen Städten in denen ich bisher gewohnt habe. Es gibt Rassisten, aber es gibt auch Leute, die sich dagegen engagieren. Aus dem Grund finde ich diese pauschale Keule aktuell so nervig.

Das musst Du nicht genauso sehen, aber bitte überlies dann meine Beiträge gegen den Rassismus nicht, und versuch mich nicht, in die Ecke derer zu stellen, die den Rassismus im Ganzen kleinreden wollen, denn -da kannst Du mir wirklich mal glauben - gehöre ich nicht hin. Nicht im Forum, nicht in der realen Welt.

Zitat von 8neun

Aber für mich steckt da eine Art Berechnung dahinter,

Finde ich halt sehr schwierig, das so zu sehen.

Ich bin darauf geschult worden, mich möglichst objektiv an Sachverhalte heranzuwagen. Selbst wenn ich es wollte: Ich darf mir diese Art an Vorverurteilung nicht erlauben. Zumindest darf sie nicht dazu führen, meinen Blick auf ein Geschehen zu trüben. Sicherlich mache ich mir rund um Özil über vieles meine Gedanken. Und letztlich kann ich natürlich nicht ausschließen, dass da Berechnung hinter steckt.

Aber aus dem, was ich die letzten Jahre rund um Özil erlebt habe, kann ich seine Rassismus-Erfahrungen auch nicht ausschließen. Entsprechend stößt mir das ganze Relativieren sauer auf. Und dabei muss ich die User, die sich so äußern, nicht mal in eine bestimmte Ecke stellen. Ich finde sie in ihrer Beurteilung der Sache einfach zu voreilig und zu unvorsichtig. Oder wer von uns kann wirklich ermessen, was Özil erlebt hat und wie das auf ihn wirkt?

Dass er von den Deutschen oft als Türke, bei den Türken aber oft als Deutscher angesehen wird, ist nichts Neues. Dass er schon früh für das Nichtsingen der Hymne kritisiert wurde, war auch zu erleben. Und dass er mit seiner stillen Art immer etwas arrogant rüberkommt, haben wir alle gesehen. Aber seitdem er sich offen zum Islam bekennt und damals auch in Mekka war, hat die Beurteilung seiner Person eine andere Qualität bekommen. Und vielem davon kann ich einfach nicht mehr zustimmen. Denn da gehts nicht mehr um die Person. Sondern nur noch um seine Abstammung und seinen Glauben. Beide sind aber keine Gründe, an seinen Aussagen zu zweifeln. Warum also tun wir es dennoch?

Objektivität hieße ja, weder zur einen, noch zur anderen Seite zu tendieren, solange man nicht von Özil persönlich weiß, wie es gemeint war, ob er sich durch Grindel wirklich rassistisch angegangen gefühlt hatte für seinen Glauben, oder ob es eher ein Akt der Enttäuschung über die Kritik generell war. Alles andere sind Mutmaßungen, Tendenzen basierend auf Erfahrung oder der eigenen Werte. Wenn man sich dann pro Özil positioniert, ist das meiner Meinung nach genau so wenig objektiv, wie wenn man ihm Berechnung unterstellt.

Dass er in letzter Zeit ausschließlich wegen seinem Glauben rassistisch beleidigt wurde- muss ich gestehen- hab ich in der Form nicht wirklich mitbekommen.

Nur so zur Erinnerung: Das Bild, Özil sei abgehoben, lebe freiwillig in einem goldenen Käfig und bevorzuge Luxus und Reichtum statt Realität, wurde ihm auch schon von Muslimen zugetragen, als er seine Hadsch medial in Szene setzte. Man empfand das als großkotzig und "unislamisch".

Kann es sein, dass der gute Mann so verschroben ist, dass er mit seiner Ignoranz überall aneckt?

Die AfD Sachsen läuft wieder zur Hochform auf...

Zitat von FAZ

Deutschland könne sich beim Grenzschutz nicht mehr auf Staaten wie Spanien verlassen, erklärte der Generalsekretär des Landesverbandes, Jan Zwerg.

„Für Deutschland kann das nur heißen: Grenzen dicht und in letzter Konsequenz auch von der Schusswaffe Gebrauch machen.“ Die Ereignisse in Ceuta zeigten, dass es sich nicht um Flüchtlinge, sondern um Invasoren handele, die „auch mit Gewalt am Wohlstand Europas – und vor allem an dem von Deutschland partizipieren wollen“.

Zitat von LinkeKlebe

Die AfD Sachsen läuft wieder zur Hochform auf...

9,7% in 2014 (Landtagswahl)
Tendenz in aktuellen Umfragen: über 20%
Aufregung über diese Aussage? Fehlanzeige

Es ist zum Verzweifeln.

Zitat von Millhouse

Aber seitdem er sich offen zum Islam bekennt und damals auch in Mekka war, hat die Beurteilung seiner Person eine andere Qualität bekommen. Und vielem davon kann ich einfach nicht mehr zustimmen. Denn da gehts nicht mehr um die Person. Sondern nur noch um seine Abstammung und seinen Glauben. Beide sind aber keine Gründe, an seinen Aussagen zu zweifeln. Warum also tun wir es dennoch?

Also wo jemals (außerhalb des rechten Spektrums) sein Glaube kritisiert wurde darfst du mir gerne raussuchen, ich konnte den guten noch nie ab und trotzdem hatte ich komplett vergessen das der 2014 in Mekka war. (Zum einen Ohr rein, zum andern raus)

Zitat von lunyTed

Es ist zum Verzweifeln.

Ich persönlich kann das Pack erst dann ernst nehmen wenn sich diese Zahlen bei der nächsten BTW bestätigen.

Denn dann sieht man erst wieviele dier ''Protestwähler'' vielleicht doch keine waren.

Das ist getreu dem Motto "Abgerechnet wird zum Schluss" und daran ist nichts auszusetzen.
Millhouse hat hier vor einigen Monaten mal eine kurze (persönliche) Prognose zur künftigen Entwicklung gegeben. Die ging eher in die Richtung, dass wir erst die Anfänge sehen. Diese Möglichkeit beschäftigt mich sehr.

Gerne, aber bei mir überwiegt halt noch die Hoffnung das die Trends derzeit sich bei den echten Wahlen dann nicht bestätigen.

Zitat von lunyTed

Das ist getreu dem Motto "Abgerechnet wird zum Schluss" und daran ist nichts auszusetzen.
Millhouse hat hier vor einigen Monaten mal eine kurze (persönliche) Prognose zur künftigen Entwicklung gegeben. Die ging eher in die Richtung, dass wir erst die Anfänge sehen. Diese Möglichkeit beschäftigt mich sehr.

Leider ist kein Ende in Sicht. Die politische Debatte kehrt leider immer wieder zu dem einen, derzeit alles beherrschenden Thema zurück: Flüchtlinge, Abschiebungen, Grenzschutz, Migration, Integration, etc.

Mit kaum etwas anderen wird überhaupt noch Politik gemacht. Man könnte meinen, man kann sich in Deutschland nur noch politisch profilieren, wenn man sich in die eine oder andere Richtung zu diesem Thema äußert.

Und das, obwohl die Zahlen einen solchen Fokus überhaupt nicht mehr rechtfertigen. Seehofer sprengt fast die Regierung, wegen 5 Leuten am Tag. So geht heute Politik.

Insofern ja, das ist möglicherweise nur die Spitze eines Eisbergs, dessen Größe wir noch gar nicht wirklich absehen können. So traurig das auch klingt.

Übrigens, wer bei Twitter aktiv ist, sei der Hashtag #MeTwo empfohlen. Allein dafür hat sich Özils Text gelohnt.

Vor allem, wenn man anfängt die Kommentare unter den Tweets zu lesen. Da gruselt es einen.

Ich erinnere mich noch genau an den Tag als in Paris die Anschläge verübt worden. An dem Tag bin ich mit meiner Frau in unsere jetzige Wohnung eingezogen. Wir saßen am Fenster, wollten eigentlich anstoßen und haben statt dessen eine Kerze ins Fenster gestellt. Sie und ich, wir hatten Angst vor dem was kommt. Wir haben damals uns ausgemalt wie die Stimmung sich entwickelt, wie sich Europa verändern wird. Nicht aufgrund von Anschlägen, sondern aufgrund der Hetze, der Angst die geschürt werden wird und Anfeindungen die in den Alltag übergehen werden. Mir kommen die Tränen wenn ich an den Abend zurück denke denn die Ängste die wir hatten, sie haben sich mittlerweile bestätigt für mein subjektives empfinden. Lacht mich gerne aus aber ich sehe wirklich eine düstere Zukunft für uns.

Hier wird sich gegruselt,sogar geweint, Leutz kommt mal runter. Wird ja mittlerweile selbst fürs Brett hysterisch.

Ich bin in der Hinsicht halt emotional, meine Frau ist für die meisten hier Ausländerin da schaut man vielleicht mit einem anderen Blick auf unsere Gesellschaft. Musst du nicht verstehen.