Schiedsrichterleistungen gegen den 1.FC Köln

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    • Ich muss zu meinen bisherigen Ausführungen noch etwas hinzufügen, nach einigen Diskussionen auf anderen Kanälen.

      Koelschlenny schrieb:

      Der mögliche Handelfmeter wurde aus meiner Sicht korrekterweise nicht gegeben. Der relevante Regelpassus lautet (neu seit dieser Saison):

      Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
      • den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:

      • sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (ausser der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschliesslich des Fusses) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).
      Fakt ist nun mal, dass der Spieler den Ball erst mit der Brust spielt und er ihm dann an die hoch erhobene Hand springt, also genau der Fall, der unter „ausser“ in der Regel behandelt wird. Ohne diesen Kontakt an der Brust wäre es ein Pflichtelfmeter gewesen. Sonstige Indizien für Absicht liegen nicht vor.
      Ich habe das entscheidende Wort im Regelpassus kursiv gemacht: absichtlich. Der Verteidiger geht nur dann straffrei aus, wenn sein erster Kontakt (mit der Brust) absichtlich war. Damit will man verhindern, dass der Verteidiger ausholt um den Ball wegzuschlagen, beim Verziehen den eigenen Arm trifft und es dann Elfmeter gibt.

      Wenn man nun aber unsere Szene so interpretiert, dass Caligiuri komplett ohne eigene Absicht angeschossen wird und der Ball dabei sowohl seine Brust als auch seinen Arm trifft, dann ist die Armhaltung über der Schulter wieder strafbar. Dafür spricht auch einiges. Jedenfalls kann man mit Recht fragen, wie und warum Caligiuri eine Torwartparade absichtlich mit der Brust spielen will, noch dazu auf die Entfernung. Eher nein.

      Dann ist er regeltechnisch eben wieder ein Verteidiger, der den Arm völlig unnatürlich weit oben hat und angeschossen wird - und das hätte dann die Konsequenz Strafstoß.


      So, nun habe ich beide möglichen Sichten einmal erklärt. Aus meiner Sicht eine regeltechnisch und auch -praktisch interessante und komplizierte Szene, die Welz so kaum in Realgeschwindigkeit wahrnehmen konnte. Es gibt Argumente für beide Entscheidungen, aber ein Review wäre vielleicht empfehlenswert gewesen.
    • CF80 schrieb:

      LP10 schrieb:

      Absicht ist eine bewusste Bewegung der Hand zum Ball.
      Das war nicht der Fall.
      Dann antworte ich mal, da ich keinen Ball habe, unabsichtlich oder unterbewusst:Vielleicht hatte der die Hand total bewusst "da oben"?
      Wenn ich die Arme ausbreite, dann aber beim Schuss des Balles von diesem Weg bewege, der Ball aber zum Arm kommt. Absicht?

      Ich kenne das Bewusstsein des Schalkers nicht, aber Hand war es objektiv schon.

      Ich verstehe den Satz nicht. Was für ein Weg? Meinst du den Weg, den der Ball nimmt? Oder "vom Ball weg bewegen"?
      Wenn du die Hand weg nimmst, ist es keine Absicht.

      Hand war es, aber nicht strafbar.
    • Sane muss ich nicht weiter kommentieren, ohne Worte...

      ABER der Elfmeter war für mich mehr als klar, zum einen springt der Ball nicht von der Brust sondern von der anderen Hand (die hat er vor der Brust) auch das ist genau genommen schon Hand.
      Und dann verhindert er damit ganz klar das die beiden Kölner die hinter ihm stehen den Ball einnicken können ....

      Ich verstehe wirklich nicht wie man da nicht auf den Punkt zeigen kann.
    • derPaul schrieb:

      Sane muss ich nicht weiter kommentieren, ohne Worte...

      ABER der Elfmeter war für mich mehr als klar, zum einen springt der Ball nicht von der Brust sondern von der anderen Hand (die hat er vor der Brust) auch das ist genau genommen schon Hand.
      Und dann verhindert er damit ganz klar das die beiden Kölner die hinter ihm stehen den Ball einnicken können ....

      Ich verstehe wirklich nicht wie man da nicht auf den Punkt zeigen kann.

      Das spielt bei der Beurteilung eines möglichen Handspiels überhaupt keine Rolle.
      Punkt 1 ist Hand. Aber es kommt drauf an, ob das ein strafbares Handspiel ist.
    • Da es immer subjektive Entscheidungen des Schiri-Gespanns sind, egal ob auf dem Platz oder in Köln, sollte man sich abgewöhnen Szenen verschiedener Spiele miteinander zu vergleichen.

      Ich für meinen Teil mache das nicht mehr, da es eben keine einheitliche Linie gibt. Früher konnten die Schiris noch sagen, sie haben es auf em Platz anders wahrgenommen. Das funktioniert eben jetzt nicht mehr. Das deutsche Schiedsrichterwesen ist einfach schlecht organisiert. Dabei geht es gar nicht um die einzelne Leistung eines Schiris, sondern um die sehr unterschiedliche Bewertung von Szenen durch verschieden Schiris.
      "Meine Liebe gehört Köln!"
    • Was man aber mal bedenken sollte, ist die Tatsache, dass Entscheidungen, die derart unterschiedlich von den Schiris bewertet werden, niemals eine klare Fehlentscheidung sein können und daher auch niemals ein Fall für den VAR. Das gilt für das Handspiel am Samstag, aber auch für die Rote von Mere.
      "Meine Liebe gehört Köln!"
    • LP10 schrieb:

      CF80 schrieb:

      LP10 schrieb:

      Absicht ist eine bewusste Bewegung der Hand zum Ball.
      Das war nicht der Fall.
      Dann antworte ich mal, da ich keinen Ball habe, unabsichtlich oder unterbewusst:Vielleicht hatte der die Hand total bewusst "da oben"?Wenn ich die Arme ausbreite, dann aber beim Schuss des Balles von diesem Weg bewege, der Ball aber zum Arm kommt. Absicht?

      Ich kenne das Bewusstsein des Schalkers nicht, aber Hand war es objektiv schon.
      Ich verstehe den Satz nicht. Was für ein Weg? Meinst du den Weg, den der Ball nimmt? Oder "vom Ball weg bewegen"?
      Wenn du die Hand weg nimmst, ist es keine Absicht.

      Hand war es, aber nicht strafbar.
      Sorry. Ich schieb es mal auf Autokorrektur. Handspiel ist schon sprachlich schwer zu diskutieren offenbar :facepalm:

      Ich meine "weg bewegen" wegen des "zum Ball (hin)".

      Es kann m.E. nicht sein, dass, wenn ich mich als Verteidiger wie Jesus am Kreuz hinstelle, aber nicht zum Ball die Hand hinbewege (sondern betrachtet vom Weg des Balles weg), dies keine Absicht bzw ein Indiz gegen diese sein soll.

      Ist überspitzt, aber Absicht ist Bewertungssache, hat ein subjektives Element (ist subjektiv) und daher VAR-inkompatibel.

      Und "weg"genommen hat ein Schalker eine Hand noch nie, auch jetzt nicht.
    • LP10 schrieb:

      derPaul schrieb:

      Sane muss ich nicht weiter kommentieren, ohne Worte...

      ABER der Elfmeter war für mich mehr als klar, zum einen springt der Ball nicht von der Brust sondern von der anderen Hand (die hat er vor der Brust) auch das ist genau genommen schon Hand.
      Und dann verhindert er damit ganz klar das die beiden Kölner die hinter ihm stehen den Ball einnicken können ....

      Ich verstehe wirklich nicht wie man da nicht auf den Punkt zeigen kann.
      Das spielt bei der Beurteilung eines möglichen Handspiels überhaupt keine Rolle.
      Punkt 1 ist Hand. Aber es kommt drauf an, ob das ein strafbares Handspiel ist.
      Ich würde da dann noch "Verhinderung einer klaren Torchance" in meine Bewertung mit einbeziehen. Bin aber gerade nicht sicher ob das durch das Regelwerk auch so gedeckt ist.
      Meine mich aber an eine Szene bei Bremen (Moisander) erinnern zu können wo das deshalb geahndet wurde.

      Alles in allem spricht da ganz schön viel für Elfmeter.

      Gerade auch noch wieder über die Szene mit Oczipka gestolpert ... man Scheisse 04 hätte das Spiel niemals nicht mit 11 Mann beenden dürfen ... 9 wäre gerade so korrekt.
      Macht einen das Wütend ... trotz Punktgewinn und in meinen Augen gutes Spiel unserer Jungs
    • derPaul schrieb:

      Gerade auch noch wieder über die Szene mit Oczipka gestolpert ... man Scheisse 04 hätte das Spiel niemals nicht mit 11 Mann beenden dürfen ... 98 wäre gerade so korrekt.
      Macht einen das Wütend ... trotz Punktgewinn und in meinen Augen gutes Spiel unserer Jungs
      Ich habs mal für dich korrigiert
      - Oczipka / glatt rot
      - Sane / glatt rot (mindestens gelb/rot)
      - Serdar / gelb/rot (Ball auf den Boden schlagen nach einer Entscheidung gegen Ihn 90+4)

      Wie der Kicker den Schiri (Welz) bewertet ist meiner Meinung nach auch eine Frechheit - das war setzen 6 - Thema verfehlt
      EIN Leben ist zur kurz für ZWEI Vereine - Erster FussballClub Köln - :effzeh: :FC: :hennes:
    • CF80 schrieb:

      Es kann m.E. nicht sein, dass, wenn ich mich als Verteidiger wie Jesus am Kreuz hinstelle, aber nicht zum Ball die Hand hinbewege (sondern betrachtet vom Weg des Balles weg), dies keine Absicht bzw ein Indiz gegen diese sein soll.

      Damit hast du auch Recht. Wenn du dich so hinstellst und dir gegen die Hand geschossen wird, kann das als Handspiel ausgelegt werden. Die Kriterien sind in den Regeln beschrieben. Entfernung des Schusses und evtl. Abfälschen.

      Also: wenn du dich bei einem Freistoß so auf die Linie stellst und der Ball die Hand berührt, dann ist es ein strafbares Handspiel, da die Distanz groß ist = Spieler hat Reaktionsmöglichkeit.

      Bei einem abgefälschten Ball sehe ich das nicht so.

      derPaul schrieb:

      Ich würde da dann noch "Verhinderung einer klaren Torchance" in meine Bewertung mit einbeziehen. Bin aber gerade nicht sicher ob das durch das Regelwerk auch so gedeckt ist.

      Für die Beurteilung (strafbares Handspiel oder nicht), ist mir dieses Kriterium nicht bekannt.
      Für die Bestrafung hingegen schon.
    • Es war einfach kein Handspiel, egal wie man es dreht und wendet.

      Seine Hand war vor dem Körper was zur Folge hat dass er damit seine Körperfläche nicht vergrößert hat. Ergo laut Regel kein Handspiel.
      Dann springt ihm der Ball an die andere Hand, laut Regeln kein Handspiel. Auch das eventuelle Verhindern einer Torchance spielt keine Rolle.

      Anders herum bei einer Offensivaktion. Wenn er mit dem zweiten Kontakt zu einer Torchance oder einem Abschluss gekommen wäre, dann wäre es Handspiel. Hier ist ein signifikanter Unterschied in der Definition eines Handspiels.

      Def kein Hand
      Off Hand
    • Audere-est-facere schrieb:

      Es war einfach kein Handspiel, egal wie man es dreht und wendet.

      Seine Hand war vor dem Körper was zur Folge hat dass er damit seine Körperfläche nicht vergrößert hat. Ergo laut Regel kein Handspiel.
      Dann springt ihm der Ball an die andere Hand, laut Regeln kein Handspiel. Auch das eventuelle Verhindern einer Torchance spielt keine Rolle.

      Anders herum bei einer Offensivaktion. Wenn er mit dem zweiten Kontakt zu einer Torchance oder einem Abschluss gekommen wäre, dann wäre es Handspiel. Hier ist ein signifikanter Unterschied in der Definition eines Handspiels.

      Def kein Hand
      Off Hand
      Diese Differenzierung ist doch Käse. Offensiv Handspiel und Defensiv keins. Die sollen doch die Regeln nicht weiter zur Atomphysik abändern.