Der Politik-Thread

Zitat von MainBock

Weil es genau die Pauschalisierung ist, die man auf der anderen Seite (zu Recht) niemals zulassen würde.

MainBock, wie so oft pauschalisierst du und wirfst es hinterher dann anderen vor. Die erste Pauschalaussage kam von dir, indem du lapidar behauptest, "alles Nazis" und "wer sich von der AfD nicht distanziert, nimmt diese Dinge billigend in Kauf" seien ein und dasselbe. Das ist schwarz/weiß Denken und wenig hilfreich in einer Diskussion, in der du gerne mehr Logik und Besonnenheit sehen würdest. Du greifst damit schlicht einen populistischen Vorwurf auf, mit dem die AfD ihre Opferrolle bekräftigen möchte.

Natürlich sind nicht alle AfD-Wähler Nazis. Inzwischen sind es aber auf jeden Fall Arschlöcher. Arschlöcher, die ganz genau wissen (bzw. für sich einfach ausblenden können), dass sie eine Partei wählen, die rechtsextreme Mitglieder und sogar Spitzenpolitiker beherbergt und öffentlich deckt. Eine Partei, deren politischer Erfolg auf der Spaltung der Gesellschaft beruht und die ihren gesamten Wahlkampf auf rassistischen Feindbildern und menschenfeindlicher Politik aufbaut. Eine solche Partei zu wählen und damit in Kauf zu nehmen, dass diese Leute hier ins Parlament einziehen konnten, ist durch nichts zu rechtfertigen. Nicht durch Protest gegen den bisherigen Kurs, sicher nicht gegen einen angeblichen "Klimawahn" und eigentlich auch gegen sonst nichts. Du bist nicht gleich ein Nazi, wenn du die AfD wählst. Aber du nimmst eben billigend in Kauf, dass Rassisten und Antisemiten in diesem Land wieder etwas zu sagen haben.

Das ist schlimm genug, macht dich aber nicht automatisch rechtsradikal. Dennoch sagt es viel über dich aus, wenn du über all diese Dinge immer und immer wieder hinwegsehen kannst und sie einfach abtust, weil du die AfD ja nichts deswegen wählst sondern um es denen da oben mal so richtig zu zeigen.

Man muss sich daher ganz entschieden gegen die AfD und jeden der mit ihr sympathisiert stellen. Niemand hat gefordert, dass beim FC nun jeder seinen Sitznachbarn aushorchen soll oder sonst etwas. Da bringst du wieder unsachliche Übertreibung in eine Diskussion, in der du so etwas nicht sehen wolltest. Aber Millhouse hat schon recht: Der FC vertritt eine Charta, die den erklärten Zielen der AfD komplett entgegensteht. Insofern müsste man sich als AfD-Wähler eigentlich automatisch vom FC distanzieren, denn der vertritt offensichtlich Werte, die ich so nicht mittragen möchte. Würde der FC sich umgekehrt offen zur AfD bekennen, würde ich jedenfalls umgehend austreten und dem FC komplett den Rücken kehren.

aus meiner Sicht hat Klebe aber Recht mit dem was er schreibt.
Du pauschalisierst wirklich häufig, und beschwerst Dich gleichzeitig darüber. Du vermischt Themen verschiedener Richtungen, und verwässerst punktuelle Diskussionen, indem Du mal hier hin springst, mal dort hin. Auf dem Punkt sind Deine Beiträge trotz vieler Zeilen für mich selten, oder ich verstehe sie nicht richtig.

Deinen Einwand "Verstand an, Emotionen runter" solltest Du selbst mal beherzigen.

In Deinem letzten Satz beispielsweise vermischt Du Strömungen einer linken / linksradikalen Bewegung, eine ultrakonservative Richtung des Islam, und Anhänger eines ausländischen Staatsoberhauptes, wirfst alles in einen Topf, und erhoffst Dir genau was? Nimm doch noch Steuerhinterzieher Miri-Clan-Familienmitglieder mit rein.

P.S. Der Aussage, dass alle AFD-Wähler Arschlöcher sein müssen, kann ich mich nur anschließen, die Erläuterung hat Klebe gegeben. Das ist für mich auch kein pauschalisieren, sondern Fakt. Wer diesen Brandstiftern eine politische Stimme gibt, kann kein guter Mensch sein.

Auch deshalb habe ich Klebes Beitrag geliked...
Das sehe ich ganz genauso...ich habe kein Verständnis dafür das man seun Kreuz bei dieser Partei macht. Und die Erleuterung von Klebe ist auch meine Sichtweise bezüglich Arschlöcher usw.
Allerdings möchte ich auch sagen das ich glaube zu verstehen was MainBock eigentlich sagen möchte.
Man muss schon recht clever vorgehen heutzutage um solche Parteien nicht mit Argumenten zu füttern die zwar oft nicht richtig sind aber meist im Nachhinein schwierig aus der Welt zu schaffen sind.
Im Zeitalter der Medien/Internet ist es ja um einiges problematischer geworden...
Wenn man dann zb. ein stumpfes "Ich spreche nicht mit euch" Programm fährt liefert man dieser Partei nur Munition.
Leider wird zu oft ähnlich reagiert und danach zu wenig geliefert um dem Bürger zu zeigen"seht her wir machen es besser". Oder aber man verkauft sich einfach zu schlecht nach außen hin so wie unsere Regierung die von Anfang an signalisiert hat das sie ja eigentlich nicht zusammen wollen. So etwas ist nur dumm...statt sich darauf zu einigen das man für die Zeit das "Kriegsbeil" begräbt wurde immer wieder gezündelt.
So macht man es der Afd erst recht einfacher.
Man könnte auch einfach mal sagen das und das läuft /lief nicht gut und daran arbeiten wir...wenn möglich auch mit Beispielen. Zum anderen aber auch Dinge benennen die positiv sind bzw. auch so vertreten, das würden viele Wähler sicher begrüßen und auch besser verstehen.

Zitat von MainBock

sind bei der Antifa

Bei der dritten Erwähnung gehts mir jetzt dann doch langsam auf den Wecker.

Die Antifa gibt es nicht, es gibt auch keine "Leute der Antifa". Antifa heißt antifaschistische Aktion und ist ein Oberbegriff für linke und ja auch linksradikale Aktionen des Antifaschismus.
Es ist aber keine Gruppierung oder gar Organisation in der man Mitglied sein kann.

Zitat von MainBock

Und jetzt zum Schluss 8neun, das ist mir schon wichtig, weil ich sehen möchte, ob man mit einem Maß misst (auch in diesem deutlichen Worten).

Es ist mir scheinbar nicht gelungen, Dir nahezubringen, was ich mit dem Vermischen von Themen meinte, zumindest macht Deine Frage das deutlich. Wie willst Du Wähler einer Partei, Mitglieder einer Strömung, Anhänger einer ultrakonservativen Richtung einer Religion, und Fanboys- und Girls eines Staatsoberhauptes vergleichen? Da kann doch gar nicht der gleiche Maßstab gelten. Was willst Du mit einem Ja/Nein anfangen? Wenn jemand mit nein antwortet, fragst Du, wo denn der Unterschied liegt. Dann muss Dir das jemand erklären, und Du bist plötzlich in so vielen Paralleldiskussionen, redest über den Islam, über Erdogans Politik, oder die antifaschistische Bewegung und G20 Ausschreitungen, usw. usf. Wo soll solch eine Diskussion enden? Der nächste bringt dann Rockerbanden ins Spiel, der das Erschleichen von Sozialleistungen? Auch alles Arschlöcher? Oder Steuersünder. Arschlöcher?

Auf den restlichen Teil ("habe die Antworten schon gegeben", "war immer nah an der Wahrheit dran...") gehe ich mal nicht weiter ein

Um Dir eine- wenn auch nicht hilfreiche- Antwort zu geben: Meiner Meinung nach gibt es zu viele Arschlöcher, und zwar in allen Bereichen.

Zitat von MainBock

Ich sehe, dass es scheinbar schwerer fällt, klare Worte („Alles Arschlöcher“)bei Unterstützern (die teils hier leben) nationalistischer Parteien aus dem Ausland zu finden, als bei denen der hiesigen Parteien... dachte ich mir

Du weißt, dass Du Dich mit solchen Aussagen selbst disqualifizierst?
Entschuldige, aber das ist solch ein Unsinn, dass ich das nicht stehen lassen möchte. Es haben nun mehrere Menschen versucht, Dir die Unterschiede zwischen Strömungen, Religionszugehörigkeit oder Unterstützung politischer Parteien näherzubringen, vielleicht liegt es ja nicht nur an den anderen, wenn Du es nicht verstehst?
Ich hatte Dich ja gefragt, welchen Sinn Deine Nachfrage hat, und was Du Dir davon erhoffst. Aber statt inhaltlich darauf zu reagieren, nimmst Du Beiträge trotzig zur Kenntnis, viel schlimmer noch, interpretierst sie als Bestätigung Deiner merkwürdigen These.

Weiß nich, hab das Gefühl, wir argumentieren in unterschiedlichen Sprachen und aneinander vorbei, und ich bin irgendwie nur semi gewillt, zu hinterfragen, ob meine Sprache ggf. die falsche ist.
Ich kann mit Deinen Aussagen in der Tat wenig anfangen, auch wenn Du meinst es anders zu tun, ist für mich immer viel Stammtischcharakter, aber wenig punktuelles und greifbares dabei. Auch Deine Aussage, "unser" Ansatz (wer sind "wir" überhaupt, was soll solches Fraktionendenken?) sei das gesellschaftliche Ausgrenzen ist wieder nur ein Schlagwort, mit dem ich persönlich wenig anfangen kann, weil das einfach mal so dahingeschrieben wirkt. Meine einzige Anmerkung zum Thema war ja, dass AFD-Wähler keine guten Menschen sein können. Muss man natürlich nicht so sehen.

Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind. Warum auch immer, sollte die Botschaft doch eigentlich die gleiche sein.

alles klar

Was ich nie verstehen werde: Warum muss bei der AfD-Diskussion immer irgendwer die "Aber die anderen auch"-Karte spielen?
So wie Klebe es oben geschrieben hat, ist es nun mal: Entweder ist man als AfD-Wähler selbst ein Nazi oder man leistet Nazis, Rassisten und Antisemiten Vorschub. Punkt.
Das sollte jedem in der Gesellschaft klar sein/werden. Da immer wieder die Verteidigerrolle einzunehmen, warum auch immer, hilft nicht weiter. Und der Unsinn, etwas Schlechtes abschwächen zu wollen, indem man auf anderes Übel hinweist, ist ohnehin der schlechthin.

Zitat von Tigranes

Und der Unsinn, etwas Schlechtes abschwächen zu wollen, indem man auf anderes Übel hinweist, ist ohnehin der schlechthin.

Zitat von Wikipedia

Whataboutism (aus dem englischen What about ...? = „Was ist mit ...?“ und dem Suffix -ism = „-ismus“ zusammengesetzt) ist eine oft als unsachlich kritisierte Gesprächstechnik, die unter diesem Namen ursprünglich der Sowjetunion bei ihrem Umgang mit Kritik aus der westlichen Welt als Propagandatechnik vorgehalten wurde. Es bezeichnet heute allgemein die Ablenkung von unliebsamer Kritik durch Hinweise auf ähnliche oder andere wirkliche oder vermeintliche Missstände auf der Seite des Kritikers.
[…]
Whataboutism ist nach der Definition des Oxford Living Dictionary „die Technik oder Praxis, auf eine Anschuldigung oder eine schwierige Frage mit einer Gegenfrage zu antworten oder ein anderes Thema aufzugreifen“.

Kenne ich, 8neun. Aber den Begriff finde ich so blöd wie die Diskussionstechnik selbst.

Zitat von MainBock

Es geht mir darum, gleiches gleich zu benennen!

Weder trägt die Benennung von Vergleichen zur Diskussion bei noch handelt es sich bei deinen Beispielen um Vergleichbares.
Worum es geht, ist Schlechtes als schlecht zu benennen - und zwar für sich genommen.

Zitat von MainBock

Warum? Um der AFD an diesem Punkt dem Wind aus den Segeln zu nehmen.

Welchen Wind?
Wer die AfD aus Trotz wählt, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Ansonsten ist es viel wichtiger für die politische Landschaft, dass eine in weiten Teilen rechtsradikale Partei auch als solche wahrgenommen wird.

Zitat von MainBock

Denn es ist nicht falsch, wenn sie sagt, dass ihnen in einigen Punkten Dinge vorgeworfen werden, die bei anderen (stillschweigend) akzeptiert werden.

Was meinst du konkret?

Zitat von MainBock

Die einen haben Angst vor dem Erstarken der Rechten in Deutschland, andere sehen es halt etwas „pragmatischer“ (mit weniger Angst, da es in deren Augen genug Leute der „Mitte“ gibt) und sagen, dass Deutschland in dieser Form mit den vielen Parteien nur noch schwer regierbar ist.

Das ist weniger Angst, sondern vielmehr Widerstand. Und bei der AfD muss man sich auch von den klassischen und eh unzureichenden Begriffen wie "rechts", "mittig" oder "links" trennen. Da gibt es genug Aussagen von Vertretern und insbesondere auch von Spitzenkandidaten, die diese Partei nicht einfach nur als populistisch, sondern auch als radikal, rassistisch, antisemitisch und antiislamisch kennzeichnen. Eine Partei mit solchen menschenverachtenden Werten ist mit einer humanistisch geprägten Gesellschaft nicht vereinbar. Das ist keine Frage des Pragmatismus sondern der Verteidigung unserer Gesellschaft.

Zitat von Manamana72

Wenn man dann zb. ein stumpfes "Ich spreche nicht mit euch" Programm fährt liefert man dieser Partei nur Munition.

Worüber genau würdest du mit den Leuten der AfD denn reden wollen? Bzw. was wäre dein Ziel eines Gedankenaustausches?

Die AfD betreibt eine Politik der Ausgrenzung, die sich nicht nur auf Flüchtlinge, sondern auch auf Homosexuelle, Behinderte und andere Minderheiten ausgeweitet hat. Sie bietet für die gesellschaftlichen Probleme keinerlei Lösungen an, hat lediglich populistische Thesen parat. Sie orientiert sich an einem derart brutalen Marktliberalismus, dass davon bestenfalls finanziell Bessergestellte profitieren würden - Geringverdiener und die Mittelschicht bleiben auf der Strecke. Ebenfalls auf der Strecke bleibt die Natur, da die AfD den Klimawandel leugnet und sich darüber sogar noch lustig macht. Das Familien- und Frauenbild dieser Partei spottet jeglichem gesellschaftlichen Fortschritt der letzten hundert Jahre. Im Schulunterricht soll der Holocaust geleugnet werden. Lehrer oder Eltern, die was anderes behaupten, sollen von den Kindern denunziert werden können.

Worüber genau willst du dich mit diese Partei unterhalten? Nahezu alles, was die sagen und tun, ist durchschaubar und entlarvt sich von selbst. Das, was deren Thesen und Ideen beinhalten, ist kein weiteres Wort der Diskussion wert.

Dass die Politik insgesamt aber so langsam mal Lösungen für die gesellschaftlichen Fragen und Probleme finden muss, ist natürlich richtig. Aber daran darf die AfD nicht beteiligt sein.

Zitat von MainBock

Es geht mir darum, gleiches gleich zu benennen!

Dann mal los.
Die AfD ist eine politische Partei, deren Mandatsträger und Führungsetage für eine fehlende Abgrenzung nach rechts und gleichzeitig für aktive Manipulation durch Falschmeldungen steht.
Die Antifa als Organisation gibt es gar nicht, "Antifa" bezeichnet lediglich die Einstellung des "Antifaschismus". Man kann bei der Antifa weder Mitglied sein noch sie wählen.
Salafismus ist eine Strömung innerhalb des Islam und ebenfalls nicht wählbar.
"Klimawahn" (siehe letzte Seite) ist eine diffamierende Bezeichnung (auch der AfD) gegenüber Menschen, die sich über Organisationen (GRÜNE, FFF etc.) für einen Klimaschutz nach aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen einsetzen.

Die von dir in einen Topf geworfenen Organisationen/Strömungen sind vor allem in ihrem Gewaltpotenzial und in ihrem Einklang mit dem Grundgesetz grundverschieden.

Zum Thema Gleiches gleich benennen:
Walter Lübcke wurde wegen seiner politischen Meinung von einem Rechtsextremen ermordet und weite Teile der AfD haben dies versucht zu verschleiern.
Frank Magnitz wurde von Unbekannten mittelschwer verletzt und die AfD sprach von "Antifa" und "Mordanschlag".

Meine persönliche Meinung ist die: Wer in der aktuellen Lage fordert, "Gleiches gleich zu benennen", ist auf den ersten Trick der AfD und der Rechtsaußen schon reingefallen.

Radikalität, Hasssprache und Gewalt ist schlecht. Bei Linken und bei Rechten. Bei Deutschen und bei ausländischen Menschen. Toleranz verdient, wer auch selbst tolerant ist. Das ist meine persönliche Meinung.

Zitat von Millhouse

Worüber genau würdest du mit den Leuten der AfD denn reden wollen? Bzw. was wäre dein Ziel eines Gedankenaustausches?
Die AfD betreibt eine Politik der Ausgrenzung, die sich nicht nur auf Flüchtlinge, sondern auch auf Homosexuelle, Behinderte und andere Minderheiten ausgeweitet hat. Sie bietet für die gesellschaftlichen Probleme keinerlei Lösungen an, hat lediglich populistische Thesen parat. Sie orientiert sich an einem derart brutalen Marktliberalismus, dass davon bestenfalls finanziell Bessergestellte profitieren würden - Geringverdiener und die Mittelschicht bleiben auf der Strecke. Ebenfalls auf der Strecke bleibt die Natur, da die AfD den Klimawandel leugnet und sich darüber sogar noch lustig macht. Das Familien- und Frauenbild dieser Partei spottet jeglichem gesellschaftlichen Fortschritt der letzten hundert Jahre. Im Schulunterricht soll der Holocaust geleugnet werden. Lehrer oder Eltern, die was anderes behaupten, sollen von den Kindern denunziert werden können.

Worüber genau willst du dich mit diese Partei unterhalten? Nahezu alles, was die sagen und tun, ist durchschaubar und entlarvt sich von selbst. Das, was deren Thesen und Ideen beinhalten, ist kein weiteres Wort der Diskussion wert.

Dass die Politik insgesamt aber so langsam mal Lösungen für die gesellschaftlichen Fragen und Probleme finden muss, ist natürlich richtig. Aber daran darf die AfD nicht beteiligt sein.

Reden würde ich zb. immer wieder über Inhalte. Sie festnageln...zumindest versuchen...nicht locker lassen auch in Sendungen im TV, Demaskieren.
Sie an ihren eigenen Worten messen.
Ich weiß das dies in gewissem Maß gemacht wird dann aber eher in Reden um sie bloß zu stellen oder in TV Sendungen in einer Art die meist/oft eskaliert.
Finde ich jetzt persönlich nicht so schlimm da ich das grundsätzlich gut finde wenn die Afd'ler Zunder bekommen.
Allerdings empfinden das deren Wähler die man ja zum Teil überzeugen möchte wohl eher als "üble Tour".
Da muss man Wege/Mittel finden die wirksamer sind...nicht "reden" kann da befürchte ich keine Lösug sein.
Gerade diese ganzen Beispiele von dir, bieten ja reichlich Angriffsfläche die ja auch schon "befeuert" wird.
Die Inhalte mein ich also gar nicht sondern die Art und Weise, da muss man Wege finden die den Bürger erreichen.