"vermutlich werden wir alle so...."
Das hat man doch in der eigenen Hand, nicht wahr 
- und nur weil Gottschalk mal in diesen Filmen vor Jahrzehnten ein Bild von sich dargestellt hat - wissen wir doch nicht, wie sein Verhältnis zu Frauen damals war.
Aus meiner Erfahrung und ja Erfahrung, ändern sich manche Exemplare nicht - das ignoriere ich einfach - meine Art damit umzugehen.
Schade das ihr das Entscheidende an den Aussagen weg lasst. So kommt der erhobene Zeigefinger gegen den alten weißen Mann nicht so richtig gut rüber, zumindest bei mir.
Auch wenn mir persönlich völlig egal ist ob sich jemand unters Messer legt und diverse Sachen aufspritzen, vergrößern oder verkleinern lässt und sich hinterher Feministin schimpft, so kann ich den Gedankengang das es unter den Umständen mit dem Feminismus nicht so weit hin sein kann zumindest nachvollziehen. Hier redet man im übrigen von einer Frau die auch von der Veganerin zur McDonalds Werbefigur gewechselt ist.
Ich kann es nach wie vor nachvollziehen, dass es einem Thomas Gottschalk gehörig auf den Sack geht, dass seine Zeit abgelaufen ist und stattdessen solche Nasen im TV rum rennen. Marcel Reich-Ranicki Vibes.
Schade das ihr das Entscheidende an den Aussagen weg lasst.
Was ist denn das Entscheidende an den Aussagen? (*,dass)
Dachte eigentlich, dass sich das aus dem Kontext des folgenden Absatzes ergibt. Er geht ja expliziert auf das Thema Schönheitschirurgie ein und stellt in der Verbindung den feministischen Gedanken in Frage. Muss man nicht Teilen die Ansicht, ist aber (für mich) nachvollziehbar. Insbesondere bei der Alten. Aber ein reines reduzieren auf die Optik ist das nicht, nur weil es die Überschrift suggerieren möchte.
Dachte eigentlich, dass sich das aus dem Kontext des folgenden Absatzes ergibt. Er geht ja expliziert auf das Thema Schönheitschirurgie ein und stellt in der Verbindung den Feministischen Gedanken in Frage. Muss man nicht Teilen die Ansicht, ist aber (für mich) nachvollziehbar. Insbesondere bei der Alten. Aber ein reines reduzieren auf die Optik ist das nicht, nur weil es die Überschrift suggerieren möchte.
Was ist es denn sonst?
Wer definiert denn, wie Menschen aussehen, und wie sie ihr Aussehen verändern dürfen, um sich Feministin zu nennen? Und ab welcher Anzahl und ab welchem Grad Schönheitsoperation darf man sich Feministin nennen?
Gottschalk wirkte in seiner Sendung, und auch den Podcasts so unvorbereitet, dass man von außen nicht den Eindruck haben könnte, er hätte sich bis auf die Optik überhaupt mit Shirin David beschäftigt.
Dass er mit dem Beruf des Influencers nichts anfangen, und dass er die junge Generation für verweichlicht hält, hat er ja mehrfach erzählt. Er ist aus meiner Sicht einfach irgendwann in der gesellschaftlichen Entwicklung stehen geblieben, und seine Aussagen zum Feminismus darf er zwar gern haben, für mich ist das nichts als konservative, neiderfüllte und anmaßende Oberflächlichkeit.
Wer definiert denn, wie Menschen aussehen, und wie sie ihr Aussehen verändern dürfen, um sich Feministin zu nennen? Und ab welcher Anzahl und ab welchem Grad Schönheitsoperation darf man sich Feministin nennen?
Niemand. Weder Gottschalk noch ich, wo du das jetzt wieder reininterpretierst, keine Ahnung. Muss an der zwingend gewollten Schnappatmung liegen. In Frage gestellt werden kann aber schon in wie fern es dem feministischen Gedanken entspricht, sich unters Messer zu legen (auch) um als Marke zu funktionieren. Gottschalk tituliert das als "den Männern gefallen" was ich auch zu oberflächlich finde. Und den Gedanken kann ich wie gesagt nachvollziehen, finde ihn sogar richtig und auch der angebrachte Punkt des Vorbildes für junge Frauen und Mädchen trifft es.
für mich ist das nichts als konservative, neiderfüllte und anmaßende Oberflächlichkeit.
und für mich hat der Mann einfach nur recht.
Niemand. Weder Gottschalk noch ich, wo du das jetzt wieder reininterpretierst, keine Ahnung. Muss an der zwingend gewollten Schnappatmung liegen. In Frage gestellt werden kann aber schon in wie fern es dem feministischen Gedanken entspricht, sich unters Messer zu legen (auch) um als Marke zu funktionieren. Gottschalk tituliert das als "den Männern gefallen" was ich auch zu oberflächlich finde. Und den Gedanken kann ich wie gesagt nachvollziehen, finde ihn sogar richtig und auch der angebrachte Punkt des Vorbildes für junge Frauen und Mädchen trifft es.
Ich habe keinerlei Schnappatmung, sondern lediglich ein Verständnisproblem bei Deinen Aussagen. Du sagst sinngemäß, man dürfe ihre feministische Einstellung hinterfragen wenn sie sich operieren lässt. Wenn ich dann verstehen möchte, ab welcher Art OP man die Einstellung bzw. das Vertreten feministischer Werte denn hinterfragen darf oder soll, kommt von Dir ich würde interpretieren? Ich beziehe mich doch auf das Geschriebene.
Du solltest Dich schon mal für eine Meinung entscheiden. Entweder spielt die Optik eine Rolle, und mit Schönheitsoperationen ist der feministische Gedanke nicht (vermindert) vertretbar, oder eben nicht.
Und wenn Du die Meinung hast und vertreten möchtest, solltest Du das schon auch begründen können, beispielsweise was noch ok ist, und was nicht.
Oder aber ich stehe auf dem Schlauch, und kann inhaltlich nicht folgen. Möchte ich dann auch nicht ausschließen.
By the way ist für mich Vorbildfunktion nicht 1:1 gleichzusetzen mit Feminismus.
Es geht nicht darum, was die Überschrift suggerieren möchte, sondern was Gottschalk sagt. Und er sagt wortwörtlich, dass er einer Frau nicht ansieht, dass sie Feministin ist. Wortwörtlich. Als wäre Feministin etwas, was man durch eine Frisur, ein Kleidungsstück, Make-Up oder andere Äußerlichkeiten identifizieren könnte und es nicht eigentlich dabei eher um eine innere Haltung geht. Und etwas, was völlig unabhängig von Schönheits-Operationen oder Fake-Körperteilen ist.
Und er sagt weiterhin:
"Das ist etwas, dass alle Frauen, die sich schöner machen, das ja nicht deswegen tun, weil sie in den Spiegel gucken wollen und was Hübsches sehen wollen, sondern weil sie glauben, dass die Kerle letzten Endes sich den Hals eher nach einer Frau verdrehen, die irgendwelchen Kriterien entspricht als, wenn sie so sind, wie Gott sie hat wachsen lassen."
Was auch eine völlig haltlose und vor allem äußerst abwertende Sichtweise ist, die impliziert, dass diese Frauen sich nicht um sich selbst kümmern, sondern nur nach männlicher Aufmerksamkeit lechzen. Und zwar alle.
Das mag sicherlich auf manche zutreffen. Aber solche dummen Pauschalisierungen sind halt einfach... dumm.
Wenn ich dann verstehen möchte, ab welcher Art OP man die Einstellung bzw. das Vertreten feministischer Werte denn hinterfragen darf oder soll, kommt von Dir ich würde interpretieren? Ich beziehe mich doch auf das Geschriebene.
Hier widersprichst du dir schon. Du hast nicht gefragt ab wann man das hinterfragen darf oder soll, sondern ab wie viel Schönheitsoperationen man sich denn Feministin nennen dürfte und wer das bestimmt. Für mich etwas völlig anderes und deinerseits auch eine ganz andere Intention in der Fragestellung.
Du solltest Dich schon mal für eine Meinung entscheiden. Entweder spielt die Optik eine Rolle, und mit Schönheitsoperationen ist der feministische Gedanke nicht (vermindert) vertretbar, oder eben nicht.
Und wenn Du die Meinung hast und vertreten möchtest, solltest Du das schon auch begründen können, beispielsweise was noch ok ist, und was nicht.
Oder aber ich stehe auf dem Schlauch, und kann inhaltlich nicht folgen. Möchte ich dann auch nicht ausschließen.
Generell sind Schönheitsoperationen ok und auch mit dem Feminismus vereinbar, denn die Selbstbestimmung über den eigenen Körper ist wesentlicher Teil dessen. Wenn diese aber genutzt werden, um sich als Marke zu inszenieren und die Person im wesentlichen nur auf "Sex Sells" konzentriert ist und sich damit selbst auf die (operierten) Körperteile reduziert ist es mindestens in Frage zu stellen, ob das noch Feminismus ist.
Wenn diese aber genutzt werden, um sich als Marke zu inszenieren und die Person im wesentlichen nur auf "Sex Sells" konzentriert ist und sich damit selbst auf die (operierten) Körperteile reduziert ist es mindestens in Frage zu stellen, ob das noch Feminismus ist.
Du hast dir das Stichwort dazu letztlich selbst gegeben: Selbstbestimmung. Wenn sie sich als sexy inszenieren möchte, ist das ihre selbstbestimmte Entscheidung. Und wenn ein Thomas Gottschalk ihr aufgrund dessen eine feministische Einstellung absprechen möchte, ist das seine selbstbestimmte Borniertheit.
Ich weiß nicht, ich sehe den Feminismus eher mit Füßen getreten, wenn man irgendwo jahrelang dafür gekämpft hat das die Frau eben nicht das Barbie Püppchen ist und dann diese Frau um die Ecke kommt und sich als Barbie Püppchen präsentiert und Feministin nennt. Davon mal abgesehen frag ich mich auch was genau sie für den Feminismus macht außer zu sagen Feministin zu sein.
Vielleicht kann ich dieser Frau in ihrer ganzen aufgesetzten Falschheit auch einfach nur genauso wenig aufs Fell gucken wie der Thommy und sie geht mir ähnlich auf den Sack wie ihm.
Ich weiß nicht, ich sehe den Feminismus eher mit Füßen getreten, wenn man irgendwo jahrelang dafür gekämpft hat das die Frau eben nicht das Barbie Püppchen ist und dann diese Frau um die Ecke kommt und sich als Barbie Püppchen präsentiert und Feministin nennt.
Shirin David präsentiert sich als Barbie Püppchen? Wo? Sie erlangte ihre Bekanntheit doch nicht mit ihrer Optik sondern mit ihrer Kunst. Sie ist erfolgreiche Musikerin & Produzentin.
Und jetzt tritt sie Feminismus mit Füßen, weil sie sich hat operieren lassen? Und da sind wir wieder beim Thema Selbstbestimmung. Nur weil du sie als „Barbie Püppchen“ wahrnimmst, heißt das nicht, dass sie auch eines sein möchte. Und ehrlich gesagt ist die Reduzierung auf die Optik (Barbie) genau das, was hier an Gottschalk zurecht kritisiert wurde.
Wenn man nach Shirin David und Barbie sucht, findet man einen Artikel der GALA, mit der Schlagzeile: „Shirin David entwickelt sich zur Barbie Puppe“. Begründet wird das mit ihren extravaganten Outfits und ihrer Frisur. Ich weiß nicht, ob man sich unbedingt auf das Niveau solcher Schundblätter herab begeben sollte.
Am Ende kannst du genau das Bild auf nahezu jede erfolgreiche Frau im Showgeschäft anwenden. Das sind dann alles Barbie Püppchen, weil sie sich sexy inszenieren, und sie alle treten Feminismus mit Füßen. Wir Männer müssen es ja wissen.
Hier widersprichst du dir schon. Du hast nicht gefragt ab wann man das hinterfragen darf oder soll, sondern ab wie viel Schönheitsoperationen man sich denn Feministin nennen dürfte und wer das bestimmt. Für mich etwas völlig anderes und deinerseits auch eine ganz andere Intention in der Fragestellung.
Generell sind Schönheitsoperationen ok und auch mit dem Feminismus vereinbar, denn die Selbstbestimmung über den eigenen Körper ist wesentlicher Teil dessen. Wenn diese aber genutzt werden, um sich als Marke zu inszenieren und die Person im wesentlichen nur auf "Sex Sells" konzentriert ist und sich damit selbst auf die (operierten) Körperteile reduziert ist es mindestens in Frage zu stellen, ob das noch Feminismus ist.
Naja, Du führst die OPs ja an, um zu hinterfragen, deshalb verstehe ich die Unterscheidung in der Tat nicht. Vielleicht muss ich mir die Unschärfe in der Formulierung ankreiden, in Summe darf aber so oder so eh jeder hinterfragen was er möchte. Es muss mir halt nicht gefallen. Das Hinterfragen zielte ja darauf ab, den feministischen Gedanken abzusprechen bzw. in Zweifel zu ziehen.
Im zweiten Teil bist Du für mich maximal interpretierend unterwegs, bzw. unterstellst sogar. Es kann sein dass es so ist, es kann aber auch sein dass die Operationen durchgeführt wurden für das eigene Selbstbild, die Zufriedenheit, whatever. Für mich lässt das eher Rückschlüsse auf auf Deine Denkweisen zu, zumal Du ja den im ersten Teil Deines Beitrags wieder erfüllst, und ich wieder fragen könnte ab wann und wie vielen OPs es denn noch Feminismus ist, und ab wann nicht. Bzw. wo das Hinterfragen beginnen kann.
Daher abschließend- natürlich darf jeder alles mögliche hinterfragen, die Optik heranzuziehen um Menschen wie Shirin David aber feministische Gedanken abzusprechen ist dennoch abenteuerlich aus meiner Sicht. Sie mag nicht Deiner Interpretation von Feminismus entsprechen, oder Gottschalks, aber das ist dann sicher nicht ihr Thema. Themen wie Gleichstellung von Frauenrechten oder Kampf gegen Ausgrenzung sind sicher nicht optik-abhängig, da sind wir uns sicher einig.
Sie erlangte ihre Bekanntheit doch nicht mit ihrer Optik sondern mit ihrer Kunst.
Guter Witz. Auch wenn Geschmäcker verschieden sind, ohne die entsprechende Optik der Interpretin würde dieser Auto-Tune Müll keine Beachtung finden.
Und jetzt tritt sie Feminismus mit Füßen, weil sie sich hat operieren lassen?
Ist das jetzt deine Art der selbst bestimmten Borniertheit die Kritik aus dem Kontext zu reißen und nur noch die Operationen an sich in die Frage zu stellen und nicht mehr den unterstellten Zweck, der eigentlich Punkt der Kritik war?
Und ehrlich gesagt ist die Reduzierung auf die Optik (Barbie) genau das, was hier an Gottschalk zurecht kritisiert wurde.
Und ich kritisiere ihre eigene Reduzierung auf die eigene Optik als für den Feminismus nicht förderlich.
Wenn man nach Shirin David und Barbie sucht, findet man einen Artikel der GALA, mit der Schlagzeile: „Shirin David entwickelt sich zur Barbie Puppe“. Begründet wird das mit ihren extravaganten Outfits und ihrer Frisur. Ich weiß nicht, ob man sich unbedingt auf das Niveau solcher Schundblätter herab begeben sollte.
Barbie Püppchen hatte ich eigentlich auch eher sinnbildlich als die auf körperliche Merkmale reduzierte Frau gewählt.
Am Ende kannst du genau das Bild auf nahezu jede erfolgreiche Frau im Showgeschäft anwenden. Das sind dann alles Barbie Püppchen, weil sie sich sexy inszenieren, und sie alle treten Feminismus mit Füßen. Wir Männer müssen es ja wissen.
Das kann ich jetzt genauso gut umdrehen und abschließen mit der Feminismus wird hier nicht mit Füßen getreten, wir Männer müssen es ja wissen.
Letztlich kann ich auch als Mann eine Meinung dazu haben und die ist und war von Anfang an, dass ich den Gedankengang den Gottschalk zu der Person Shirin David hat nachvollziehen kann.
und ich wieder fragen könnte ab wann und wie vielen OPs es denn noch Feminismus ist, und ab wann nicht. Bzw. wo das Hinterfragen beginnen kann.
Ich stelle als fragwürdig in den Raum wie sehr es feministisch ist sich selbst auf das körperliche zu reduzieren und dies als Werbemittel der eigenen Marke einzusetzen. Das ist nicht nur an Operationen geknüpft, das geht auch ohne. Und das ist daher auch das von mir kritisierte/in Verbindung mit dem Feminismus in Frage gestellte - also das Handeln mit dem Körper und losgelöst von der Anzahl und Art der Operationen.
Guter Witz. Auch wenn Geschmäcker verschieden sind, ohne die entsprechende Optik der Interpretin würde dieser Auto-Tune Müll keine Beachtung finden.
An der Stelle steige ich aus der Diskussion aus. Vielleicht denkst du über diese Aussage noch einmal in Ruhe nach.
An der Stelle steige ich aus der Diskussion aus. Vielleicht denkst du über diese Aussage noch einmal in Ruhe nach.
Muss ich jetzt nicht verstehen warum du jetzt so reagierst. Die Musik rückt doch in den Hintergrund und die Show lebt davon das möglichst viel in hautengen und/oder durchsichtigen Klamotten sich rumgeräkelt wird, der Hintern wackelt, der tiefe Ausschnitt gut in Szene gesetzt wird und die Beine möglichst viel gespreizt werden auf der Bühne wie im Video. Das verkauft sich und da ist Shirin David nicht die erste und nicht die letzte die nach dem Konzept arbeitet. Bei Rammstein lenken möglichst viel Feuer und Explosionen auch davon ab, dass die Musiker nur 3 Akkorde beherrschen.
Muss ich jetzt nicht verstehen warum du jetzt so reagierst.
Weil ich es für eine wahnsinnig überhebliche und abwertende Aussage halte. Du musst die Mucke nicht mögen, mein Geschmack ist das auch nicht, aber man sollte zumindest die Leistung respektieren können.
Wenn man einfach stumpf erklärt, die kleine Barbie habe ihren Erfolg - überspitzt - lediglich ihren Titten zu verdanken und sonst würde den Müll niemand hören, ist das eine recht einfache und, wie ich finde, auch chauvinistische Betrachtung. Zumal knapp die Hälfte ihrer Streams auf Spotify von erwachsenen Frauen stammen. Reduzieren die sie alle auf ihren Körper? Oder finden die die Musik vielleicht wirklich ganz gut? Schwer vorzustellen, wie es scheint.
Die Frau macht ihr Leben lang Musik, wird heute millionenfach gestreamt, sie saß ja nicht ohne Grund bei Wetten dass..? auf der Couch, obwohl Gottschalk sie nicht mal kannte. Aber das ist alles keine Leistung, weil sie ist ja hübsch ist und, oh Gott, das auch gerne zeigt. Hätte jede andere genau so machen können, alles beliebig austauschbar. So klingt das, was du hier schreibst.
Wie gesagt, mein Fall ist die Musik auch nicht. Aber das ist eine ganz andere Baustelle. Für dich ist das halt Autotune-Müll und du verstehst nicht, wie man sich sowas anhören kann. Ist ja eine legitime Meinung. Nur hat eben jede Generation ihre eigenen Musikstile. Die Erklärung ist einfach genug, auch ohne die Künstler:innen dafür komplett abzuwerten. Das ist schon etwas boomeresk.
Ich stelle als fragwürdig in den Raum wie sehr es feministisch ist sich selbst auf das körperliche zu reduzieren und dies als Werbemittel der eigenen Marke einzusetzen. Das ist nicht nur an Operationen geknüpft, das geht auch ohne. Und das ist daher auch das von mir kritisierte/in Verbindung mit dem Feminismus in Frage gestellte - also das Handeln mit dem Körper und losgelöst von der Anzahl und Art der Operationen.
Da unterstellst Du aber wieder, dass sie es so sieht und tut. Wie bereits geschrieben kann das stimmen, muss es aber nicht. Daher etwas anmaßend, ihr hier eine gewisse Motivation zu unterstellen, und das dann in Relation zu ihrer Einstellung zum Feminismus zu bringen. Ich zumindest könnte das nicht, habe mich aber auch wenig mit ihr und ihrem Schaffen beschäftigt. Im direkten Gespräch mit Gottschalk wirkte sie aber nicht aufs Körperliche reduziert, da war sie schlagfertig, und hat ihn recht doof dastehen lassen. Die Antwort auf die Frage, warum man es Feministinnen oder Opernbesucherinnen direkt ansehen können muss, sucht er vermutlich immer noch.
Das solls dann aber auch gewesen sein von meiner Seite, so wichtig ist mir das dann alles doch nicht, als dass ich da nun Seitenlang den Kampf für den Feminismus kämpfen möchte.
Weil ich es für eine wahnsinnig überhebliche und abwertende Aussage halte. Du musst die Mucke nicht mögen, mein Geschmack ist das auch nicht, aber man sollte zumindest die Leistung respektieren können.
Ich hab eine absolut vergleichbare Kritik auch in Richtung Rammstein gegeben, die tangiert dich da jetzt aber nicht so?
Zumal knapp die Hälfte ihrer Streams auf Spotify von erwachsenen Frauen stammen. Reduzieren die sie alle auf ihren Körper? Oder finden die die Musik vielleicht wirklich ganz gut? Schwer vorzustellen, wie es scheint.
Wir reden hier über eine Zielgruppe von 18 bis 22 Jahren, auch hier kann ich mir vorstellen das die Dame dort mehr als Stil-Ikone gilt anstatt als gute Musikerin. Du kannst aber auch gerne mal für dich ein Selbstexperiment starten und Leuten aus deinem Umfeld ein Bild von Shirin David zeigen, den ersten 10 die sie erkannt haben bittest du einen Solo-Song (die gerade aktuelle Atemlos Nummer wäre zu billig) von ihr zu nennen. Wenn 7 das schaffen bin ich gerne bereit zu sagen, dass Shirin David durch ihre Musik Bekanntheit erlangt hat. Ich würde aber mal drauf tippen, dass sie eher vom Großteil nur optisch erkannt wird und dementsprechend auch dadurch Bekanntheit erlangt hat. Die Gegenprobe machst du dann noch mal mit Adele.
Die Frau macht ihr Leben lang Musik, wird heute millionenfach gestreamt, sie saß ja nicht ohne Grund bei Wetten dass..? auf der Couch, obwohl Gottschalk sie nicht mal kannte. Aber das ist alles keine Leistung, weil sie ist ja hübsch ist und, oh Gott, das auch gerne zeigt. Hätte jede andere genau so machen können, alles beliebig austauschbar. So klingt das, was du hier schreibst.
Ich kann mir gerne eingestehen, dass in meiner Bewertung sicherlich eine Menge Kritik an der aktuellen Musik-Landschaft mit schwingt. Und ja auch da ist ein wesentlicher Kritikpunkt die Austauschbarkeit von daher klingt das dann auch so wie es klingen sollte. Wie ich auch sagte verkauft sich sowas heutzutage bestens, besser wahrscheinlich als Musik von Leuten die wirklich was können und auf so einen Zug springt dann Helene Fischer und so landet letztlich Shirin David bei Wetten dass...?. Du nennst es Leistung und klar hast du damit nicht unrecht ich finde das es Müll ist. Das ist dann wahrscheinlich eine der ältesten Diskussionen über Geschmack die gibt und irgendwie kommt es bei mir so rüber als müsse ich jede Leistung honorieren und das sehe ich überhaupt nicht so. Das mir dafür Schlagworte wie Chauvinist und Boomer an den Kopf geworfen werden aber gleichzeitig derjenige bin der mal über seine Worte nachdenken soll...schwierig.
