Russland-Überfall auf die Ukraine

Ich mache mal einen neuen Thread auf, weil das Thema gekapselt vielleicht nicht so gut in den Politik-Thread passt, und generell politik-affine Leute vielleicht auch nicht so sehr interessiert.

Verfolgt man Twitter (bitte keine Bewertung der Quelle an sich) ein wenig zur Ukraine-Krise, könnte man den Eindruck gewinnen die russische Desinformationskampagne inkl. Propaganda ist in vollem Gange.

- die obersten Anführer (keine Ahnung was deren offizieller Titel ist) der Donbass-Regionen befehlen aus Angst vor einem Genozid die Evakuierung der Bevölkerung

- zufällig stehen sofort massenweise Busse bereit, die Evakuierung wird medienwirksam gefilmt, natürlich mit verängstigen Kindern auf nahezu allen Fotos und Videos

- Bei Analysen (deren Wahrheitsgehalt nun ebenfalls zweifelhaft sein mag) kommt raus, dass in den Metadaten der Videodateien Datumsangaben zu finden sind, die den offiziellen Aussagen widersprechen. So sollen Teile der Videos bereits Tage vor der den Evakuierungsplänen aufgezeichnet worden sein.

- Die Separatistenführer beschuldigen die Ukraine, die Frontlinie massiv anzugreifen mit Granatgeschützen, bis auf Donnergrollen am Horizont, Sirenenalarm in beispielsweise Luhansk gibt es aber kaum Videomaterial

- Ebenfalls wird ein Video "geleakt", das zeigen soll wie polnisch-sprachige Deserteure in der Konfliktregion Infrastruktur haben angreifen und zerstören wollen (oder gar zerstört haben)

- Bei Analysen (wieder vorsichtig sein) kommt wieder raus, dass die Meta-Daten der Dateien vermeintlich nicht gründlich genug gesäubert wurden- in das Video wurden Audio-Dateien eines anderen auf Youtube verfügbaren Videos geschnitten, damit es sich mehr nach Feuergefecht anhört. (Die Frage, warum man als Deserteur ein unverschlüsseltes Video einer Geheimmission anfertigen sollte ist da auch interessant)

- Russland äußert heute dass die Ukrainer einen Grenzposten auf russischer Seite zerstört hätten, und legen ein Video vor dass eine zertrümmerte Bretterbude zeigt inklusive demonstrativer Russland-Flagge die nur noch seitlich am Gebäude hängt, aber sonst nichts abbekommen hat

- Im russischen Staatsfernsehen wird der Begriff "Genozid" an der russisch-stämmigen Bevölkerung im Donbass-Gebiet geprägt, in immer mehr Sendungen wird der Völkermord der Ukrainer an den friedlichen Russen zum zentralen Thema

- Zusätzlich sieht man immer mehr Videomaterial von russischen Einheiten, die sich bis auf ein paar KM der ukrainischen Grenze nähern (aus Russland und Belarus), Metadaten-chekks dieser Videos habe ich nicht finden können, Satellitenbilder könnten den Eindruck aber stützen (falls die nicht auch gefälscht sind)

- Auffällig: All das militärische Gerät hat entweder kein Hoheitszeichen, und/oder ein "Z" auf das Gehäuse gemalt.

- Russland sperrt den Luftraum über dem Asowschen Meer

Ich poste hier absichtlich keine Twitter Links, weil die Informationslage sehr diffus ist, und ich selbst bei keinem der Videos sagen kann, was echt ist, und was nicht.

Allein nach gesundem Menschenverstand gehe ich aber nicht davon aus, dass die Ukraine seit Jahren zähneknirschend die Füße stillhält und gemäß Minsker Abkommen die Seperatistenregionen als Gebiete ohne russischen Einfluss akzeptiert, jetzt aber wo Putin 100.000-200.000 Einheiten an den Grenzen versammelt plötzlich eine Offensive startet (inklusive dem Risiko, russisches Gebiet zu treffen). Ich habe dazu schon mit einigen anderen Beobachtern diskutiert (die das als politisches Kalkül bewerten weil die Ukraine sich der US-Unterstützung sicher ist, und die Donbass-Regionen eh aufgegeben hat), vorstellen kann ich mir das trotzdem nicht.

Wie sie die Meinungen hier im Forum darüber? Ich möchte noch mal klarstellen dass ich selbst nicht belegen kann, welche Informationen nun wahr sind, welche nicht, und mir selbst ein Bild zusammenreime. Und dieses Bild fängt bei einem Putin an, der Krim trotz Beteuerungen dies nicht zu tun kurzerhand annektiert hat, der in einer Reder vom geeinten Russland spricht und davon dass die Ukrainer Teil dessen ist, und der eine invasionsfähige Armee an diversen Grenzen zur Ukraine zusammenzieht.

Für mich läuft gerade die Propaganda-Maschine beim Konstruieren eines Vorfalls, der den Einmarsch mit dem Schutz der russischen Bevölkerung in der Ukraine rechtfertigt.

- Hier geht es rein um das Spekulieren, wer das doof findet den bitte ich den Thread zu ignorieren. -

Die "Volksrepubliken" Donezk und Lugansk haben wohl den Ausnahmezustand erklärt, und Russland offiziell um militärische Unterstützung gebeten.

Ggf. sind dafür auch die von mir angesprochenen Kennzeichnungen an militärischen Gerät, um die russischen Truppen die schon in der Ukraine sind (und die Separatisten unterstützen) von den neuen Truppen zu unterscheiden.

Ich weiß nicht, ich wüsste Stand heute nicht was man Putin seitens des Westens anbieten kann (realistisch), damit er all die Truppen wieder abzieht. NATO-Beitritt der Ukraine ausschließen? Widerspricht ja dem Credo der freien Bündniswahl, und würde die West-Orientierung der Ukraine nicht aufhalten, eher bestärken. Andere Sicherheitsgarantien wird die NATO wohl ebenfalls nicht abgeben.

Ich glaube da gehen die Vorstellungen zu weit auseinander. Zumal die Geschichte in der Tat gezeigt hat was Appeasement Politik am Ende bringen kann.

Irgendwie habe ich das Gefühl, die Entscheidung ist längst gefallen, und Putin wartet auf besseres Wetter (letzte Woche sind einige Panzer im Schlamm an der Grenze versackt, gefrorener Boden wäre da hilfreich), oder das Ende der olympischen Spiele um die Propaganda-Show seines chinesischen Freundes nicht zu stören mit doofen Invasionsnachrichten.

Das kann man nicht "fix machen".

Unter anderem ist die Zustimmung aller Mitgliedsländer notwendig, und gerade Deutschland gibt sich da eher ablehnend. Ebenso dürfen Länder keine ungelösten Konflikte mit in die Allianz einbringen (Wobei auch die BRD bei Beitritt 1955 das ein oder andere ungelöste Problem mit dem Osten hatte).

Diese Option scheidet daher aus.

Ich habe vorhin nebenbei eine russische Regierungssitzung inklusive der relevanten Minister geschaut, bei der es um die offizielle Anerkennung der Volksrepubliken in der Ukraine ging.

Das waren mitunter sehr skurrile und besorgniserregende Aussagen. ("Schutz der russischen Bevölkerung vor Genozid", "Verrat und Repressalien durch den Westen", "Zusammenführen was zusammen gehört").

Am besten war einer der Minister, der ausgesagt hatte man solle dem Westen noch ein paar Tage geben um Druck auf Kiev zu machen, sonst die Gebiete in die russische Föderation aufnehmen. Putin musste ihn unterbrechen und ihm sagen dass (er im Script zu weit nach vorn geblättert hat und) es erst mal nur um die offizielle Anerkennung geht.

Kennt man kontroverse Reden aus dem Bundestag, kommen einem diese Szenen absolut befremdend vor- ein allmächtiger Putin, und ihm nach dem Mund redende, teils ängstlich stotternde Erfüllungsgehilfen die streng nach Drehbuch/ Putins Agenda agieren.

Noch mal zu den vermeintlich gefakten Videos der Evakuierung:

Russland, die Ukraine und die rätselhafte Operation «Mungo» (nzz.ch)

Eine weitere Propaganda-Story: Es wurde lanciert dass die Ukraine einen der obersten Separatistenführer töten wollte, und einen Anschlag auf sein Auto durchgeführt hat. Der Wagen ist vollständig zerstört, Personen kamen nicht zu Schaden. Allerdings hat man wohl kurz vorher das Nummernschild vom eigentlichen Auto (müsste ein eher moderner SUV gewesen sein) auf einen alten Jeep ummontiert. Die geben sich nicht mal wirklich Mühe mit den "Berichten".

Ich hatte vor einiger Zeit folgende Vermutungen skizziert:

Zitat von MattEagle

Ich habe da momentan 3 Theorien (aber überhaupt keine große Ahnung von den ganzen politischen Irrungen und Wirrungen)

1- Putin testet tatsächlich wie weit er gehen kann, und will die Nato-Osterweiterung um jeden Preis stoppen, selbst wenn er dafür einen militärische Eskalation riskiert. Macht nur Sinn wenn er sich einiges davon verspricht dass die umliegenden Länder als russisches Einzugsgebiet in irgendeiner Art förderlich sind.

2 - Russland hat die Annexion der Donbas-Gebiete längst beschlossen und treibt die Umsetzung voran. Da davon auszugehen ist dass die Ukraine das nicht völlig ohne Reaktion aufnehmen wird, dient das Militär als Abschreckung und Absicherung der Pläne, genauso wie auf der Krim. Dort hat Putin solche Pläne auch bis zuletzt geleugnet, und der Welt dreist ins Gesicht gelogen.

3 - In Russland sieht es innenpolitisch so ziemlich mau aus, die Sanktionen zeigen Wirkung, das Volk wird unzufriedener, und es wird immer schwerer Oppositionelle mundtot zu machen. Militärische Großmachtsfantasien können helfen, das Volk wieder hinter sich zu bringen, die eigene Macht zu festigen, und die eigenen Grenzen Richtung Westen zu verschieben. Viel Militär kostet viel Geld, und vor allem eine Rechtfertigung

Egal wie man es nimmt, es wirkt auf mich beklemmend dass wir in Zeiten von Energie- und Klimakrisen und sonstigen Problemen die die Welt und der Planet so haben bzw. haben könnten solche Eskalationen vorantreiben.

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Leider scheint Putin sich tatsächlich für Option 2 entschieden zu haben, bzw. verfolgt diesen Plan.

Ich habe sowohl die Abstimmung im russischen Sicherheitsrat gesehen (dort sagt eh nur jeder was Putin hören will), als auch große Teile seiner Rede zur Entscheidung. Diese Rede war eine Kriegserklärung an die westliche Welt, die Nato, die Ukraine und alle ehemaligen UDSSR Staaten. Er erkennt die Souveräntät dieser Staaten nicht länger an (hat er vermutlich noch nie), jetzt wird er tätig.

Im Moment überqueren seine Armeen die Grenzen zur Ukraine, und starten die von vielen befürchtete Invasion.

Ich hoffe die deutsche, die europäische, und die westliche Politik merken dass man Putin nichts, aber auch gar nichts glauben darf. Ich bin auf die Sanktionen gespannt, viel erwarte ich da aber nicht. Vielleicht ist der Westen ja auch der Ansicht den ukrainischen Osten zu opfern, um einen Krieg zu verhindern. Wer die Rede heute gesehen hat, muss aber davon ausgehen dass der Donbass nicht die Endstation für Putins Armee sein wird.

Das ist eine besorgniserregende Entwicklung, die leider vorhersehbar war.

Zitat von LinkeKlebe

Nein, im eigenen Selbstverständnis greift er niemanden an. Das ist eine Friedensmission, Russlands Unterstützung wurde von den beiden „Volksrepubliken“ zur Friedenserhaltung angefordert

Hier würde mich seine Selbstwahrnehmung mal interessieren. Bei hart aber fair gestern hat ein Russland-Korrespondent geäußert, dass die westlichen Geheimdienste eigentlich nicht mehr in den Kreml schauen können, weil er seinen Machtzirkel immer mehr angepasst hat. Moderate, liberale Politiker (sofern man die überhaupt so bezeichnen kann) wurden aussortiert, und er umgibt sich nur noch mit Ja-Sagern, geht zum Beispiel mit Schoigu (Verteidigungsminister und nationaler hardliner) tagelang wandern.

Das kann eine wirklich gefährliche Mischung sein. Verschmähung durch den Westen, "Früher war alles Besser" Einstellung, und eine Armee die wohl kaum Gegenwehr befürchten muss. Denkt er wirklich er ist der nette Onkel aus dem Osten, der seinen russischen Freunden in der Ukraine hilft, oder weiß er dass er gerade Grenzen übertritt, und Lunten anzündet. Direkten Widerspruch seiner Berater gibt es ja wie beschrieben nicht mehr, und in solch einer Blase kann es schwierig sein nicht den Blick auf die Realität zu verlieren.