Der Politik-Thread

Zitat von Rodi

Und ich würde ein soziales Jahr daraus machen. Entweder Wehrdienst ODER Sozialdienst (frühere Zivis).

Und das für Männlein und Weiblein. Warum sollen nur Männer ein Jahr für den Staat opfern investieren

Unseren Sozialeinrichtungen würde dies unheimlich gut tun.

Grundsätzlich eine begrüßenswerte Idee, die mir auch schon des Öfteren kam.

Gibt/gab es dazu nicht schon die ein oder andere Studie, inwiefern das wirklich den Sozialeinrichtungen helfen würde oder nicht? Ich habe da das ein oder andere in Erinnerung, dass das wohl nicht nur positiv zu sehen sei, finde die Links dazu aber gerade nicht mehr.

Mit Studien kann ich nicht dienen, aber die "Jahreskräfte" könnten dann ja Aufgaben übernehmen wie Vorlesen, Spielen oder Spaziergang, wofür keine Pflegeausbildung benötigt wird.

Da hier bisher vor allem die Vorteile eines Pflichtdienstes besprochen werden, möchte ich grundsätzlich den Blick einmal auf die anderen Aspekte werfen, die sich aus so einer Entscheidung ergeben würden. Zunächst einmal die offene Frage: Wie gedenkt man denn diese jungen Menschen für die Zeit des Dienstes zu entlohnen? Meines Wissens war das nämlich anno dazumal schon nicht gerade großzügig und eine faire Entlohnung würde eine Menge der Vorteile des Pflichtdienstes ja zunichte machen.

Natürlich kann man hier ganz einfach antworten, dass die jungen Leute halt mal was leisten sollen für ihr Land, aber ich finde es schon spannend, dass man gerade die eigenen Versäumnisse in Bereichen wie Pflege und Co damit kaschieren will junge Menschen in aller Voraussicht nach prekäre Arbeitsverhältnisse zu drängen.

Aber selbst wenn man diese moralische Perspektive entfernt stellen sich noch ganz andere Fragen für unsere Gesellschaft. Solange immer fleißig neue Generationen nachkamen und auch wesentlich mehr Geld verdienten als ihre Elterngenerationen waren ein paar verlorene Monate im Pflichtdienst ja keine Herausforderung. Aber heute bedeutet eben dieser Pflichtdienst ausfallende Arbeitszeit in nicht unerheblichem Maße. Das wirft große Fragezeichen über konkrete Folgen auf: Fehlende Krankenkassenbeiträge von jungen Menschen, die eher Nettozahler sind. Weniger Rentenzahlungen für sich selbst aber auch die immer weiter wachsende Zahl an aktuell in Rente gehenden Mitbürgern. Zudem ein entsprechender Ausfall an Steuereinnahmen und Konsum. Wie geht man damit um?

Das sind alles gute Fragen. Ich weiß noch, dass damals nicht wenige Arbeitgeber auch gesagt haben, dass ihnen mehr mit festen Arbeitskräften, als mit nicht ausgebildeten Zivildienstleistenden unterschiedlicher Qualität geholfen wäre, die kurz nach der Einarbeitung schon wieder weg sind. Man darf sich -gerade was "Schließen von Lücken"- in der Pflege angeht, da keine Illusionen machen.

Allerdings finde ich, dass so ein Dienst. auch einen pädagogischen Aspekt hat. Ich finde, dass ein Pflichtjahr für die Gesellschaft auch etwas mit den Jugendlichen "macht". In einer sich immer mehr individualisierenden Gesellschaft glaube ich, dass dies langfristig positive Effekte mit sich bringt, die man nur schwer messen kann.

Zitat von Keep_Smiling

Das sind alles gute Fragen. Ich weiß noch, dass damals nicht wenige Arbeitgeber auch gesagt haben, dass ihnen mehr mit festen Arbeitskräften, als mit nicht ausgebildeten Zivildienstleistenden unterschiedlicher Qualität geholfen wäre, die kurz nach der Einarbeitung schon wieder weg sind. Man darf sich -gerade was "Schließen von Lücken"- in der Pflege angeht, da keine Illusionen machen.

Allerdings finde ich, dass so ein Dienst. auch einen pädagogischen Aspekt hat. Ich finde, dass ein Pflichtjahr für die Gesellschaft auch etwas mit den Jugendlichen "macht". In einer sich immer mehr individualisierenden Gesellschaft glaube ich, dass dies langfristig positive Effekte mit sich bringt, die man nur schwer messen kann.

100%

ich finde, menschen sollten dinge machen, die für sie einen inneren sinn ergeben. das kann auch gemeinwohlarbeit sein.

Sie aber tu zwingen, etwas „mit sich machen zu lassen“, von oben oktroyiert, reproduziert autoritäre muster von macht und Ohnmacht. ein junger mensch von 16 odee 18 oder 20 hat in seinem bisherigen leben, ob bewusst wahrgenommen oder verdrängt, genug fremdbestimmung erlebt. da noch einen weiteren dienst draufzusatteln, quasi am beginn seiner offiziellen mündigkeit, hielte ich für falsch.

Dieser Staat trägt vor sich her, dass er ein verhältnismässigkeitsstaat sei.

Um staatlliche Ziele zu erreichen, ist er verpflichtet, nicht nur das geeignete und erforderliche Mittel zu wählen, sondern auch das mildeste. Die Zwangsverpflichtung zu Kriegs- oder Kriegsersatzdiensten muss imho daher ultima ratio sein, aus der gegenwärtigen Situation und bezüglich der Frage der Geeignetheit, halte ich die Verhältnismässigkeit nicht für gegeben.

Zitat von 78erjung

ich finde, menschen sollten dinge machen, die für sie einen inneren sinn ergeben. das kann auch gemeinwohlarbeit sein.

Sie aber tu zwingen, etwas „mit sich machen zu lassen“, von oben oktroyiert, reproduziert autoritäre muster von macht und Ohnmacht. ein junger mensch von 16 odee 18 oder 20 hat in seinem bisherigen leben, ob bewusst wahrgenommen oder verdrängt, genug fremdbestimmung erlebt. da noch einen weiteren dienst draufzusatteln, quasi am beginn seiner offiziellen mündigkeit, hielte ich für falsch.

Sehr gut, dann zahle ich jetzt keine Steuern mehr

Zitat von 78erjung

ich finde, menschen sollten dinge machen, die für sie einen inneren sinn ergeben. das kann auch gemeinwohlarbeit sein.

Sie aber tu zwingen, etwas „mit sich machen zu lassen“, von oben oktroyiert, reproduziert autoritäre muster von macht und Ohnmacht. ein junger mensch von 16 odee 18 oder 20 hat in seinem bisherigen leben, ob bewusst wahrgenommen oder verdrängt, genug fremdbestimmung erlebt. da noch einen weiteren dienst draufzusatteln, quasi am beginn seiner offiziellen mündigkeit, hielte ich für falsch.

Dieser Staat trägt vor sich her, dass er ein verhältnismässigkeitsstaat sei.

Um staatlliche Ziele zu erreichen, ist er verpflichtet, nicht nur das geeignete und erforderliche Mittel zu wählen, sondern auch das mildeste. Die Zwangsverpflichtung zu Kriegs- oder Kriegsersatzdiensten muss imho daher ultima ratio sein, aus der gegenwärtigen Situation und bezüglich der Frage der Geeignetheit, halte ich die Verhältnismässigkeit nicht für gegeben.

Aus diesem Grund Wehr ODER Sozialdienst.

Zitat von Tari

Da hier bisher vor allem die Vorteile eines Pflichtdienstes besprochen werden, möchte ich grundsätzlich den Blick einmal auf die anderen Aspekte werfen, die sich aus so einer Entscheidung ergeben würden. Zunächst einmal die offene Frage: Wie gedenkt man denn diese jungen Menschen für die Zeit des Dienstes zu entlohnen? Meines Wissens war das nämlich anno dazumal schon nicht gerade großzügig und eine faire Entlohnung würde eine Menge der Vorteile des Pflichtdienstes ja zunichte machen.

Natürlich kann man hier ganz einfach antworten, dass die jungen Leute halt mal was leisten sollen für ihr Land, aber ich finde es schon spannend, dass man gerade die eigenen Versäumnisse in Bereichen wie Pflege und Co damit kaschieren will junge Menschen in aller Voraussicht nach prekäre Arbeitsverhältnisse zu drängen.

Aber selbst wenn man diese moralische Perspektive entfernt stellen sich noch ganz andere Fragen für unsere Gesellschaft. Solange immer fleißig neue Generationen nachkamen und auch wesentlich mehr Geld verdienten als ihre Elterngenerationen waren ein paar verlorene Monate im Pflichtdienst ja keine Herausforderung. Aber heute bedeutet eben dieser Pflichtdienst ausfallende Arbeitszeit in nicht unerheblichem Maße. Das wirft große Fragezeichen über konkrete Folgen auf: Fehlende Krankenkassenbeiträge von jungen Menschen, die eher Nettozahler sind. Weniger Rentenzahlungen für sich selbst aber auch die immer weiter wachsende Zahl an aktuell in Rente gehenden Mitbürgern. Zudem ein entsprechender Ausfall an Steuereinnahmen und Konsum. Wie geht man damit um?

Das halte ich für das geringste Problem. Das die Arbeit vernünftig und angemessen entlohnt werden sollte vom Staat ist ein Muss. Ebenso eine Versicherung in der Sozialversicherung, also Renten,Arbeit etc.

Zitat von 78erjung

ich finde, menschen sollten dinge machen, die für sie einen inneren sinn ergeben. das kann auch gemeinwohlarbeit sein.

Sie aber tu zwingen, etwas „mit sich machen zu lassen“, von oben oktroyiert, reproduziert autoritäre muster von macht und Ohnmacht. ein junger mensch von 16 odee 18 oder 20 hat in seinem bisherigen leben, ob bewusst wahrgenommen oder verdrängt, genug fremdbestimmung erlebt. da noch einen weiteren dienst draufzusatteln, quasi am beginn seiner offiziellen mündigkeit, hielte ich für falsch.

Dieser Staat trägt vor sich her, dass er ein verhältnismässigkeitsstaat sei.

Um staatlliche Ziele zu erreichen, ist er verpflichtet, nicht nur das geeignete und erforderliche Mittel zu wählen, sondern auch das mildeste. Die Zwangsverpflichtung zu Kriegs- oder Kriegsersatzdiensten muss imho daher ultima ratio sein, aus der gegenwärtigen Situation und bezüglich der Frage der Geeignetheit, halte ich die Verhältnismässigkeit nicht für gegeben.

Ich befürchte da bist Du auf dem Holzweg, denn die sog. Verhältnismäßigkeitsprüfung funktioniert so hier nicht. Die Wehrpflicht extiert ja immer noch, ist ja nur ausgesetzt. Sie wieder einzuführen kann mit einfacher Mehrheit des Bundestages beschlossen werden. Das die Wehrpflicht an sich verfassungswidrig sein sollte wäre eine interessante Rechtsposition, für die es aber wenig Argumente gibt.

Zitat von Keep_Smiling

Allerdings finde ich, dass so ein Dienst. auch einen pädagogischen Aspekt hat. Ich finde, dass ein Pflichtjahr für die Gesellschaft auch etwas mit den Jugendlichen "macht". In einer sich immer mehr individualisierenden Gesellschaft glaube ich, dass dies langfristig positive Effekte mit sich bringt, die man nur schwer messen kann.

Die Wehrpflicht hat, wie so vieles, positive und negative Aspekte. Aus meiner Zeit beim Bund kann ich sagen, dass einige gute Leute, die vorher keinerlei Ambitionen hatten, eine Karriere beim Bund zu machen, anschließend dort blieben und sich verpflichtet haben. Die Wehrpflicht sorgt also grundsätzlich für Nachwuchs guter, qualifizierter Leute bei der Bundeswehr, der ansonsten ausgeblieben wäre. Aber: Ich habe deutlich mehr Leute erlebt, die von Anfang an absolut keinen Bock darauf hatten, 9 Monate lang Soldat spielen zu müssen.

Ich persönlich möchte meine Zeit beim Bund auch nicht missen, aber ehrlich gesagt würde ich stark bezweifeln, dass sie einen großen Mehrwert für die Allgemeinheit hatte. Ich war bei den Fallschirmjägern und wurde drei Monate lang in der Grundausbildung komplett, pardon, gefickt. Biwak bei Minusgraden, Baumstämme schleppen, nächtliche Alarmübungen, volles Programm. Und dann kam ich zur Einheit. Weil ich vorher schon Bürotäter und Führungskraft war, wurde ich im Stab eingesetzt. Dort saß ich mit zwei weiteren Grundwehrdienstleistenden, einem Freiwilligen sowie einem Zeitsoldaten in einem kleinen Büro. Mein Tagesablauf sah in etwa so aus, dass ich morgens ins Büro kam und erstmal ausgiebig die Tageszeitung gelesen habe. Gegen halb 9 bin ich dann mit dem Feldwebel "kurz" frühstücken gegangen - meist waren wir so ungefähr zwei Stunden weg. Als wir zurückkamen, haben wir noch eine gute Stunde Stunde im Büro gehockt, von der ca. 30 Minuten für Zigarettenpausen drauf gingen. Anschließend haben wir uns zum "Dienstsport" abgemeldet. Der sah so aus, dass wir ins örtliche Freibad gefahren sind und den Rest des Tages in der Sonne lagen. Das haben wir monatelang so durchgezogen. Vom freitäglichen Kompanie-Marsch sowie vom allmorgendlichen Antreten hat unser Vorgesetzter uns dauerhaft entschuldigt, weil wir zu wichtig waren und gebraucht würden Wir waren aber regelmäßig beim Schießen und auch beim Sprungdienst. Ich durfte als Grundwehrdienstleistender einen Springer-Lehrgang machen, was wirklich auf so vielen Ebenen einfach völliger Schwachsinn war. Der Bund hat da richtig Geld in eine Ausbildung für echte Soldaten in mich investiert, einfach nur weil ich Spaß daran hatte. Alles was Spaß machte, konnten wir nach Belieben tun, alles was kacke war, durften wir gekonnt wegignorieren. In der ganzen Zeit habe ich vielleicht dreimal wirklich Arbeiten müssen. Gut, Wache habe ich öfter mal freiwilligen geschoben, weil es dafür zum Ausgleich freie Tage gab, sodass ich die Wochenenden öfter mal verlängern konnte. Und da der Feldwebel mit Zettelwirtschaft verfeindet war, hatte ich am Ende ungefähr doppelt so viel Urlaub, wie mir eigentlich zugestanden hätte.

Nach 9 Monaten bin ich dann einfach wieder zur Arbeit gegangen. Das Ganze war letztlich ein dreimonatiges (zugegebenermaßen hartes) Survival-Training, gefolgt vom einem sechsmonatigen Erlebnisurlaub auf Kosten des Steuerzahlers. Das war sicher ein Extrembeispiel, allerdings habe ich wenig Grundwehrdienstleistende erlebt, die tatsächlich einen sinnvollen Mehrwert gebracht hätten. In den meisten Fällen wusste man mit den Leuten nicht wirklich etwas anzufangen. Sie groß einzuarbeiten oder auszubilden machte keinen Sinn, da sie nach sechs Monaten ja schon wieder fott waren. Also haben sie Hiwi-Arbeiten verrichtet und ansonsten untätig herumgelungert.

Der Grundwehrdienst könnte sicherlich sinnvoll sein für den einen oder anderen. Was das Thema Ordnung und Sauberkeit betrifft, fand ich es ganz förderlich und es hat nicht geschadet. Auch mal zu lernen "Fresse zu halten" und seelenlos das zu machen, was gefordert wird ist mir teilweise schwer gefallen, aber es war auch lehrreich. Wobei ja heute schon die Wahrnehmung vieler ganz anders ist. Das sehe ich an 80% unserer Azubis, die psychische Probleme haben.

Ich war danach auch im Stabsdienst und habe mir Beschäftigung gesucht, da sonst mein Alltag genauso ausgesehen hätte. Darauf hatte ich keine Lust.

Die Frage ist, wie man es schafft, die Wehrpflicht dahin zu bringen, dass die jungen Menschen es als Ehre oder Bürgerpflicht ansehen, so wie es z.B. in Ländern wie Israel ist.

Es könnte ja schon Sinn machen, die Wehrpflicht auf 3-4 Monate zu reduzieren und den ganzen Stabsdienst-Quatsch weg zu lassen, weil es a) zu teuer ist und b) für viele nur Zeitverschwendung.

Wobei man auch sagen muss, dass das heute anders ablaufen würde, als damals. Man wird den Dienst von damals nicht 1:1 kopieren können. Alleine das auch Mädchen eingezogen werden, wird einen Riesen Unterschied machen.

Zitat von LinkeKlebe

Ich persönlich möchte meine Zeit beim Bund auch nicht missen, aber ehrlich gesagt würde ich stark bezweifeln, dass sie einen großen Mehrwert für die Allgemeinheit hatte. Ich war bei den Fallschirmjägern und wurde drei Monate lang in der Grundausbildung komplett, pardon, gefickt. Biwak bei Minusgraden, Baumstämme schleppen, nächtliche Alarmübungen, volles Programm. Und dann kam ich zur Einheit. Weil ich vorher schon Bürotäter und Führungskraft war, wurde ich im Stab eingesetzt. Dort saß ich mit zwei weiteren Grundwehrdienstleistenden, einem Freiwilligen sowie einem Zeitsoldaten in einem kleinen Büro. Mein Tagesablauf sah in etwa so aus, dass ich morgens ins Büro kam und erstmal ausgiebig die Tageszeitung gelesen habe. Gegen halb 9 bin ich dann mit dem Feldwebel "kurz" frühstücken gegangen - meist waren wir so ungefähr zwei Stunden weg. Als wir zurückkamen, haben wir noch eine gute Stunde Stunde im Büro gehockt, von der ca. 30 Minuten für Zigarettenpausen drauf gingen. Anschließend haben wir uns zum "Dienstsport" abgemeldet. Der sah so aus, dass wir ins örtliche Freibad gefahren sind und den Rest des Tages in der Sonne lagen. Das haben wir monatelang so durchgezogen. Vom freitäglichen Kompanie-Marsch sowie vom allmorgendlichen Antreten hat unser Vorgesetzter uns dauerhaft entschuldigt, weil wir zu wichtig waren und gebraucht würden Wir waren aber regelmäßig beim Schießen und auch beim Sprungdienst. Ich durfte als Grundwehrdienstleistender einen Springer-Lehrgang machen, was wirklich auf so vielen Ebenen einfach völliger Schwachsinn war. Der Bund hat da richtig Geld in eine Ausbildung für echte Soldaten in mich investiert, einfach nur weil ich Spaß daran hatte. Alles was Spaß machte, konnten wir nach Belieben tun, alles was kacke war, durften wir gekonnt wegignorieren. In der ganzen Zeit habe ich vielleicht dreimal wirklich Arbeiten müssen. Gut, Wache habe ich öfter mal freiwilligen geschoben, weil es dafür zum Ausgleich freie Tage gab, sodass ich die Wochenenden öfter mal verlängern konnte. Und da der Feldwebel mit Zettelwirtschaft verfeindet war, hatte ich am Ende ungefähr doppelt so viel Urlaub, wie mir eigentlich zugestanden hätte.

Herrliche Anekdote, habe ich damals (10 Monate, Panzengrenadierbataillon) ähnlich erlebt- leider nicht bei mir.

Ich hatte auch 3 Monate Grundausbildung bei ähnlichen Bedingungen, die mir nach einer der vielen nächtlichen Ausflüge bei Minusgraden (versucht mal, einen Graben auszuheben, wenn der Boden gefroren ist) eine ordentliche Lungenentzündung eingebracht haben.

Da unsere Kaserne damals Truppenteile für Auslandseinsätze abgestellt hat, mussten einzelne Kompanien permanent kampfbereit sein, weswegen der Spaß - etwas abgeschwächt - die restlichen Monate so weiterging. Da war es dann nichts mit den üblichen 7 Monaten Playstation, wie ich es dann in anderen Kompanien neidvoll bewundern durfte/musste.

Wirklich viel für die Zivilgesellschaft ist da nicht rausgesprungen. Wir haben mal die ILA in Berlin bewacht, in Flutgebieten durften wir hingegen nicht helfen, weil wir ja kampfbereit in der Kaserne hocken mussten.

Übrigens- das ist schon einige Jahre her, aber auch damals stand es um die Ausrüstung nicht zum Besten. Für eine 14tägige Übung sind wir mit 14 Schützenpanzern (Marder) gestartet. Am Ende der 14 Tage gab es noch einen oder zwei Panzer, die fahren UND schießen konnten. Beim Rest hat mindestens eins nicht mehr funktioniert.

Naja, das mal dazu. Hat mit der eigentlichen Diskussion nicht mehr viel zu tun.

Zitat von MattEagle

Herrliche Anekdote, habe ich damals (10 Monate, Panzengrenadierbataillon) ähnlich erlebt- leider nicht bei mir.

Ich hatte auch 3 Monate Grundausbildung bei ähnlichen Bedingungen, die mir nach einer der vielen nächtlichen Ausflüge bei Minusgraden (versucht mal, einen Graben auszuheben, wenn der Boden gefroren ist) eine ordentliche Lungenentzündung eingebracht haben.

Da unsere Kaserne damals Truppenteile für Auslandseinsätze abgestellt hat, mussten einzelne Kompanien permanent kampfbereit sein, weswegen der Spaß - etwas abgeschwächt - die restlichen Monate so weiterging. Da war es dann nichts mit den üblichen 7 Monaten Playstation, wie ich es dann in anderen Kompanien neidvoll bewundern durfte/musste.

Wirklich viel für die Zivilgesellschaft ist da nicht rausgesprungen. Wir haben mal die ILA in Berlin bewacht, in Flutgebieten durften wir hingegen nicht helfen, weil wir ja kampfbereit in der Kaserne hocken mussten.

Übrigens- das ist schon einige Jahre her, aber auch damals stand es um die Ausrüstung nicht zum Besten. Für eine 14tägige Übung sind wir mit 14 Schützenpanzern (Marder) gestartet. Am Ende der 14 Tage gab es noch einen oder zwei Panzer, die fahren UND schießen konnten. Beim Rest hat mindestens eins nicht mehr funktioniert.

Naja, das mal dazu. Hat mit der eigentlichen Diskussion nicht mehr viel zu tun.

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Trete nie auf einen grünen Stein....

israel ist für mich eines der abschreckendsten beispiele überhaupt.

wenn wehrpflicht am ende eine gesellsxhaft wie in israel befördert, dann kann das doch kein gutes beispiel sein.

religiöse entziehen sich dem.

WebersErben

ja, ich vertrete eine minderheitenposition. sie muss aber nicht falsch sein, trotz plazet des bverfg. der staat wäre trotzdem gut beraten, sich seiner eigenen rechtspositivistischen grundlage zu vergewissern, dass/ob es mildere mittel gibt, um soziale dienste hie und dort zu stärken. das kann zB durch bessere Bezahlung und Stärkung bezahlter Sozialarbeit- und Sorgetätigkeiten geschehen.

Ich bin ehrlich gesagt auch etwas baff, dass Erwachsene offenbar bereit sind, ihre Kinder im Krieg verheizen zu lassen. Dann lieber selbst an die Front, so denn eine derartige Situation auf uns zukäme.

Zitat von 78erjung

israel ist für mich eines der abschreckendsten beispiele überhaupt.

wenn wehrpflicht am ende eine gesellsxhaft wie in israel befördert, dann kann das doch kein gutes beispiel sein.

Der Vergelich mit einem Land, das permanent Angriffe seiner Nachbarn fürchten muss bzw. angegriffen wird, und dem von anderen Ländern das Existenzrecht abgesprochen wird (die dabei fröhlich an der Atombombe basteln), hilft der Diskussion aber auch nicht weiter.

israel wurde mir gg angebracht.

Zitat von MattEagle

Sehr gut, dann zahle ich jetzt keine Steuern mehr

Das ist die Denke von Superreichen 😘 Gratuliere dir zu deinem neuen sozialen Status

Welche Länder haben eine Wehrpflicht? Welche nicht? Liste - FOCUS online

Ich hatte Israel noch als Beispiel aufgeführt vorhin.