Baumgart, Steffen (Hamburger SV)

Zitat von smiling_saidjin

Selbst das würde ich nicht unterschreiben.

Gegen Stuttgart haben wir z.B. defensiv sehr stabil gestanden, aber aufgrund eines dummen Fehlers verloren. Spiele dieser Art gab es mehrere. Gegen Bochum, Darmstadt, Mainz hätte es genauso ausgehen können, der Gegner hat das Ding in den entscheidenden Situationen halt nur nicht reingemacht.

Ich würde da nicht von defensiver Stabilisierung reden, sondern von mehr Spielglück.

Korrekt, Bochum ist ein gutes Beispiel. Die haben 25 mal auf unser Tor geschossen, ähnliche Zahlen hatten bisher nur Bayern (21), RBL (26) und Leverkusen (23).

In den wilden Spielen haben Wolfsburg 9, und Hoffenheim 13 Schüsse auf unser Tor hinbekommen. Im Durchschnitt bekommen wir bisher gerundet 16 Schüsse aufs eigene Tor im Durchschnitt. Da sind wir zumindest gegen Darmstadt (11) und Mainz (13) drunter. Gegen Mainz beispielsweise haben wir aber selbst auch nur 5 eigene Schüsse abgegeben (noch weniger als gegen Bayern oder Leipzig), im Durchschnitt liegen wir bei gerundeten 13 Schüssen. (Gegen den BVB 11, VW 13, Hoffenheim 18)

(Das ist natürlich nur eine sehr simplifizierte Betrachtungsweise, basierend auf Kicker-Zahlen aus den Spieldaten, die natürlich genauso diskutabel sind)

Falls es wen interessiert: (Alles vom Kicker, die X-Goals von BUNDESLIGA.COM) => die Zahlen stützen meine subjektive Einschätzung auch nur zum Teil, und sind generell mit Vorsicht zu genießen.

Zitat von smiling_saidjin

Gegen Stuttgart haben wir z.B. defensiv sehr stabil gestanden, aber aufgrund eines dummen Fehlers verloren.

Bitte was?

Stuttgart konnte sich in dem Spiel die Bälle im FC Strafraum hin und her schieben und verdankt es einer wahnsinnig inkonsequenten Offensive der Stuttgarter das man das Spiel nicht deutlich höher verliert. Und ein dummer Fehler? Nach einem Ballverlust im Mittelfeld (der passieren kann und zig mal pro Spiel passiert) geht Führich beim 0:1 durch 2 oder 3 Spieler durch, zieht ebenso viele auf die Grundlinie die damit den Passweg ins Zentrum öffnen. Nur Leverkusen, Leipzig Bochum und Bayern haben mehr Torchancen gegen uns raus gespielt als Stuttgart.

Wohingegen lange keine Mannschaft mehr so wenige Chancen gegen uns kreieren konnte wie Darmstadt und Mainz. Defensive Stabilisierung heißt nämlich nicht, dass sich die Abwehrspieler besonders toll in die Torabschlüsse des Gegners werfen, sondern das Torchancen gar nicht erst entstehen.

Zitat von CobyDick

Bitte was?

Stuttgart konnte sich in dem Spiel die Bälle im FC Strafraum hin und her schieben und verdankt es einer wahnsinnig inkonsequenten Offensive der Stuttgarter das man das Spiel nicht deutlich höher verliert.

Wohingegen lange keine Mannschaft mehr so wenige Chancen gegen uns kreieren konnte wie Darmstadt und Mainz. Defensive Stabilisierung heißt nämlich nicht, dass sich die Abwehrspieler besonders toll in die Torabschlüsse des Gegners werfen, sondern das Torchancen gar nicht erst entstehen.

Hab nochmal die Statistik angeschaut und es stimmt, das Stuttgart-Spiel war nicht das beste Beispiel, da hat mich meine Erinnerung getrügt. Wobei es dennoch so ist: Bei 2.07 erwarteten Gegentoren gegen Stuttgart und 1,88 gegen Mainz würde ich weiterhin von Spielglück sprechen, dass wir gegen Mainz kein Gegentor kassiert haben. Im Normalfall müssen wir da schon nach 5 Minuten zurückliegen - Defensive Stabilität sieht für mich anders aus.

Und ich erkenne auch weiterhin nicht, dass wir uns defensiv verbessert hätten, wenn man dazu auch berücksichtigt, dass wir mit Bochum, Darmstadt und Mainz gegen 3 der schlechtesten Offensivreihen der Liga gespielt haben.

Auf dem Papier sieht das erstmal gut aus und ich hoffe das gibt den Spielern auch Selbstbewusstsein. Aber es wäre ein äußerst trügerischer Schluss zu glauben, wir würden mit der aktuellen Spielweise defensiv stabiler stehen.

Zitat von smiling_saidjin

Im Normalfall müssen wir da schon nach 5 Minuten zurückliegen - Defensive Stabilität sieht für mich anders aus.

Defensive Stabilisierung heißt ja jetzt auch nicht das man den Schalter umlegt und hinten unbezwingbar wird.

Zitat von CobyDick

Defensive Stabilisierung heißt ja jetzt auch nicht das man den Schalter umlegt und hinten unbezwingbar wird.

Du hast die Aktion von Führich angeführt. Bei der ersten Chance von Mainz sahen wir mindestens genauso sehr wie -bis auf Carstensen- auch wie eine Amateurmannschaft aus. Unter normalen Umständen ist der Ball drin und dann redet niemand mehr davon, dass man defensiv stabil gegen Mainz gestanden hätte, insbesondere wenn man dann sieht wie wir in der 1. HZ noch weiter schwimmen.

Diese ganzen Zahlen sagen rein gar nichts aus. Auch die eigenen noch die zugelassenen Torschüsse, denn diese Zahlen sagen nichts über die Gefährlichkeit der Torchancen aus. Du kannst in einem Spiel 25 Torschüsse abgegeben haben, aber alles Fernschüsse weil dich die gegnerische Abwehr nicht näher ans Tor gelassen hat. Dann war das trotz 25 Torschüssen des Gegners eine Top Leistung der Defensive.

Am Ende zählen nur die Tore und Gegentore.

Und da sind wir mit unserer Abwehr im oberen Mittelfeld, trotz Leipzig, und mit unserem Sturm ganz Unten.

Somit ist es auch ohne irgendwelche komischen Exdinges Goal Zahlen klar, wir sind Defensiv gut aufgestellt, und Offensiv eben nicht.

Und darum stehen wir da wo wir jetzt stehen.

Zitat von Rheinhessen-Kölner

Diese ganzen Zahlen sagen rein gar nichts aus. Auch die eigenen noch die zugelassenen Torschüsse, denn diese Zahlen sagen nichts über die Gefährlichkeit der Torchancen aus. Du kannst in einem Spiel 25 Torschüsse abgegeben haben, aber alles Fernschüsse weil dich die gegnerische Abwehr nicht näher ans Tor gelassen hat.

Falls Du mich damit (auch) ansprichst: Ich hab es ja extra dazu geschrieben.

Zitat

(Das ist natürlich nur eine sehr simplifizierte Betrachtungsweise, basierend auf Kicker-Zahlen aus den Spieldaten, die natürlich genauso diskutabel sind)

Falls es wen interessiert: (Alles vom Kicker, die X-Goals von BUNDESLIGA.COM) => die Zahlen stützen meine subjektive Einschätzung auch nur zum Teil, und sind generell mit Vorsicht zu genießen.

Am Ende zählen Punkte. Und von denen haben wir nicht wirklich viele.

Zitat von Rheinhessen-Kölner

Diese ganzen Zahlen sagen rein gar nichts aus. Auch die eigenen noch die zugelassenen Torschüsse, denn diese Zahlen sagen nichts über die Gefährlichkeit der Torchancen aus. Du kannst in einem Spiel 25 Torschüsse abgegeben haben, aber alles Fernschüsse weil dich die gegnerische Abwehr nicht näher ans Tor gelassen hat. Dann war das trotz 25 Torschüssen des Gegners eine Top Leistung der Defensive.

Am Ende zählen nur die Tore und Gegentore.

Jein: Auf dem Papier zählen nur Tore und Gegentore und vor allem Punkte.

Wenn wir aber darüber sprechen, ob man sich defensiv stabilisiert hat, dann sind Statistiken eben etwas, was dabei hilft nicht nur über subjektives Bauchgefühl zu sprechen, auch wenn man bei den Zahlen vorsichtig sein muss. Genau das was du ansprichst ist im Expected Goals Wert mitberechnet - Da zählt der Distanzschuss aus 25 Metern bei dem noch 5 Leute im Weg stehen ja eben nicht so viel wie die 100% Torchance aus 5 Metern. Dann sieht

Und wenn da steht, dass Mainz einen Wert von 1.88 gegen uns erzielt hat, dann bedeutet dass, dass wenn man die Werte aus der Vergangenheit hochrechnet aus ähnlichen Situationen fast 2 Tore gefallen sind. Der Wert ist alles andere als genau, aber durchaus ein Anhaltspunkt dafür, was wir hinten zugelassen haben.

Man sieht dann z.B., dass es einige Spiele in der Vergangenheit gab, wo die Gegner aus wenig Chancen Tore gemacht haben (z.B. Frankfurt, Hoffenheim, Bremen) und Spiele wo wir froh sein konnten, dass die Gegner ihre Dinger nicht gemacht haben (Augsburg, Bochum, Mainz). Das was man dort lesen kann, deckt sich mMn auch mit der Realität.

Zitat von CobyDick

Defensive Stabilisierung heißt ja jetzt auch nicht das man den Schalter umlegt und hinten unbezwingbar wird.

Heißt Defensive Stabilisierung für dich gefühlte 70 Minuten in der eigenen Hälfte den Ball hinn und her und zurück zu spielen oder das Schwäbe in 90 Minuten die meisten Ballkontakt hat ?

Für mich heißt das Angsthase Fussball und das man vorne keine Anspielpartner hat.

Und für dich heißt Forum polemischen Bullshit absondern?

Zitat von CobyDick

Und für dich heißt Forum polemischen Bullshit absondern?

Hab ich dich in irgendeiner Form angegriffen?

War von mir eine ganz normale Frage gewesen.

Aber solche Antworten sind bei dir ja keine Seltenheit.

Für mich hätte das Spiel gegen MZ rein gar nichts mit Devensiver Stabilisierung zu tun.

Entschuldigung das ich nicht deiner Meinung bin.

Polemik ist bei dir auch keine Seltenheit

CobyDick ,Wen greif ich zb Persönlich an?

Hätte wirklich nicht die Absicht das du dachtest würde dich angreifen, wenn das so rüber kam Dan Entschuldigung.

War wirklich nur auf die Devensiver Stabilisierung bezogen, da ich es gegen MZ ehr so gesehen habe das in unserer Hälfte 70% der Bälle auf Schwäbe zurück gespielt wurden und viele Ballverluste bzw Fehlpässe gespielt wurden.

Zitat von winter

Heißt Defensive Stabilisierung für dich gefühlte 70 Minuten in der eigenen Hälfte den Ball hinn und her und zurück zu spielen oder das Schwäbe in 90 Minuten die meisten Ballkontakt hat ?

Für mich heißt das Angsthase Fussball und das man vorne keine Anspielpartner hat.

Dir fällt dann aber schon noch auf, das dieses spielen in der eigenen Hälfte (meist zurück bis Schwäbe) ganz sicher nicht vorgegeben war oder ist?

Man konnte in Ballbesitz die Unsicherheit greifen. Da kannste auch nicht wirklich den Trainer in die Pflicht nehmen, denn auch unsere Spieler haben Köpfe in denen es ordentlich arbeitet.

Zitat von CobyDick

Wohingegen lange keine Mannschaft mehr so wenige Chancen gegen uns kreieren konnte wie Darmstadt und Mainz. Defensive Stabilisierung heißt nämlich nicht, dass sich die Abwehrspieler besonders toll in die Torabschlüsse des Gegners werfen, sondern das Torchancen gar nicht erst entstehen.

Nur waren Darmstadt und Mainz auch die dankbarsten Gegner um defensiv besser zu stehen, so als die schlechtesten Angriffsreihen neben unserer, warten wir erst mal ab wie unser neuer Ansatz gegen Freiburg und Union funktioniert und ob sich die defensive weiterhin verbessert zeigt, ich hoffe es.

Zitat von Oropher

Nur waren Darmstadt und Mainz auch die dankbarsten gegner um defensiv besser zu stehen, so als die schlechtesten Angriffsreihen neben unserer

Darmstadt hat mit die schlechteste Angriffsreihe? Ein Blick auf die Tabelle widerlegt diesen Unfug.

Zitat von Je(n)sus

Dir fällt dann aber schon noch auf, das dieses spielen in der eigenen Hälfte (meist zurück bis Schwäbe) ganz sicher nicht vorgegeben war oder ist?

Man konnte in Ballbesitz die Unsicherheit greifen. Da kannste auch nicht wirklich den Trainer in die Pflicht nehmen, denn auch unsere Spieler haben Köpfe in denen es ordentlich arbeitet.

Genau das hat Keller in dem (wirklich anhörenswerten Gespräch mit Guido Ostrowski) genauso erklärt:

„Die Mannschaft sich zu sehr unter Druck setzt“

„die Umsetzung unser Spielidee gelitten hat (Mainz), Spiel geprägt von Vorsicht + Risikovermeidung, um ja nicht in Rückstand zu geraten“

„Die müssen mutiger sein, die sollen überzeugter von sich sein und nicht daran denken: was haben wir zu verlieren?“

„Nicht unserem Spielplan gefolgt sind u d das ist, was sie rein bekommen müssen: trotz hoher Anspannung = Klarheit im Kopf behalten und dadurch nicht die Muster + Abläufe vergessen“

„“ alles Antworten von C. Keller am Mittwoch

Zitat von CobyDick

Darmstadt hat mit die schlechteste Angriffsreihe? Ein Blick auf die Tabelle widerlegt diesen Unfug.

Viertschlechtester Angriff der Liga, ohja...

Zitat von Oropher

Viertschlechtester Angriff der Liga, ohja...

fünft.

Und in der Anzahl fünf Tore mehr als Mainz und 7 mehr mehr als der FC erzielst mit denen du die vergleichst. Merkste selber? Wahrscheinlich nicht.

bei solbakken war ja dramatisch, aber ich habe ihn wohl geliebt für seinen sturmlauf übern platz nach 1:0 gegen hertha, dass er zuerst gegen finke gewann, dann aber selbst auch gehen musste. mit finke hätte man vielleicht nochmal eine chance gehabt, wer weiß das schon.