Ich habe gestern (bevor Deutschland die Marderlieferungen bekanntgegeben hat) einen Kommentar gehört, der den Alleingang von Frankreich in der Panzerlieferung kritisierte und davon sprach, dass man hier eine Chance vergeben habe, zusammen mit Deutschland ein starke europäische und vereinte Achse zu demonstrieren. Ganz ehrlich, ich glaube, die Franzosen waren die Verzögerungstaktik von Hrn. Scholz einfach satt. Es ist schade, dass Deutschland solche Dinge immer erst auf Druck von aussen macht.
Russland-Überfall auf die Ukraine
-
-
Ganz ehrlich, ich glaube, die Franzosen waren die Verzögerungstaktik von Hrn. Scholz einfach satt. Es ist schade, dass Deutschland solche Dinge immer erst auf Druck von aussen macht.
Wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, war Macron bis dato noch zurückhaltender als Scholz bezüglich Ukraine-Krieg und Waffenlieferungen.
Nebenbei, hat jemand was davon gehört, dass Polen die in Aussicht gestellten Abfangjäger tatsächlich geliefert hat? Damit rumgetönt hatte die polnische Regierung ja bereits im Frühjahr 2022.
-
Wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, war Macron bis dato noch zurückhaltender als Scholz bezüglich Ukraine-Krieg und Waffenlieferungen.
Nebenbei, hat jemand was davon gehört, dass Polen die in Aussicht gestellten Abfangjäger tatsächlich geliefert hat? Damit rumgetönt hatte die polnische Regierung ja bereits im Frühjahr 2022.
Du meinst die MIG-29? Zumindest offiziell kann ich mich an kein "haben wir geliefert" erinnern, nur "wir wollen/werden".
Auch in Videos sieht man eher ukrainische Suchoi Modelle.
Vermutlich sollte es wie bei den Kampfpanzern laufen. Polen liefert russische Bauart, und möchte Kompensation durch F16- westlicher Bauart. Kam bei den Leos nicht gut an, und in dem Fall ggf. auch nicht so. Zudem wollten die Polen die Flugzeuge offiziell ja den USA geben, damit die sie dann der Ukraine geben können, was erst mal abgelehnt wurde.
Oder das ist wirklich still und heimlich passiert- das kann ich mir allerdings nur schwer vorstellen.
-
Wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, war Macron bis dato noch zurückhaltender als Scholz bezüglich Ukraine-Krieg und Waffenlieferungen.
Nebenbei, hat jemand was davon gehört, dass Polen die in Aussicht gestellten Abfangjäger tatsächlich geliefert hat? Damit rumgetönt hatte die polnische Regierung ja bereits im Frühjahr 2022.
Umso schlimmer, wenn Scholz offensichtlich noch zurückhaltender ist, als der zurückhaltende Macron, oder?? Fakt ist , dass eigentlich alles, was Scholz beim Thema schwere Waffen gemacht hat, als Reaktion auf Druck von aussen war, null Führungsrolle, nix.
Und zu Polen. Informier Dich doch einfach mal genauer, bevor den Polen vorwirfst, sie hätten "rumgetönt". Polen hatte verständlicherweise vorgeschlagen, die MIG-29 den USA zur Verfügung zu stellen (und dafür um entsprechenden Ersatz gebeten). Dies hat die USA und andere westliche Länder abgelehnt.
Nach Vorschlag von Polen: Klare Absage an Lieferung von MiG-29-Kampfflugzeugen in die UkraineWarschau ist zur Lieferung von MiG-29-Kampfjets bereit. Nach Bundeskanzler Scholz spricht sich auch die US-Regierung klar gegen den Vorschlag aus.www.tagesspiegel.de -
Und zu Polen. Informier Dich doch einfach mal genauer, bevor den Polen vorwirfst, sie hätten "rumgetönt". Polen hatte verständlicherweise vorgeschlagen, die MIG-29 den USA zur Verfügung zu stellen (und dafür um entsprechenden Ersatz gebeten). Dies hat die USA und andere westliche Länder abgelehnt.
Verständlicherweise?
Für mich erscheint es schon recht dreist, wenn man russische Altbestände loswerden möchte, von seinen Partnern Kompensation deutlich modernerer Bauart erwartet, und das Eskalationsrisiko dann noch abgeben möchte, zumindest in dem Fall.
Das "rumgetönt" ist meiner Meinung nach schon passend, ähnlich ist es ja beim Leopard passiert. Es gab keinerlei Verträge oder Zusagen seitens der Bundesregierung, das hat Polen nicht davon abgehalten ihre Erwartungshaltung wenig partnerschaftlich medial zu formulieren, und mit dem Finger zu zeigen.
Warum hat Polen die MIG 29 nicht selbst in die Ukraine geliefert, als die Amerikaner abgelehnt hatten?
-
Verständlicherweise?
Für mich erscheint es schon recht dreist, wenn man russische Altbestände loswerden möchte, von seinen Partnern Kompensation deutlich modernerer Bauart erwartet, und das Eskalationsrisiko dann noch abgeben möchte, zumindest in dem Fall.
Das "rumgetönt" ist meiner Meinung nach schon passend, ähnlich ist es ja beim Leopard passiert. Es gab keinerlei Verträge oder Zusagen seitens der Bundesregierung, das hat Polen nicht davon abgehalten ihre Erwartungshaltung wenig partnerschaftlich medial zu formulieren, und mit dem Finger zu zeigen.
Warum hat Polen die MIG 29 nicht selbst in die Ukraine geliefert, als die Amerikaner abgelehnt hatten?
"Warum hat Polen die MIG 29 nicht selbst in die Ukraine geliefert, als die Amerikaner abgelehnt hatten?!"
Hmmh....wir haben zwei Produktionsbetriebe in Polen und unterhalten uns mit den Jungs da nicht nur über Betriebsergebnisse. Die sagen immer und immer wieder, daß die polnische Regierung nur zwei Dinge wirklich interessiert:
(a)polnische Interessen und
(b) polnische Interessen
-
Verständlicherweise?
Für mich erscheint es schon recht dreist, wenn man russische Altbestände loswerden möchte, von seinen Partnern Kompensation deutlich modernerer Bauart erwartet, und das Eskalationsrisiko dann noch abgeben möchte, zumindest in dem Fall.
Das "rumgetönt" ist meiner Meinung nach schon passend, ähnlich ist es ja beim Leopard passiert. Es gab keinerlei Verträge oder Zusagen seitens der Bundesregierung, das hat Polen nicht davon abgehalten ihre Erwartungshaltung wenig partnerschaftlich medial zu formulieren, und mit dem Finger zu zeigen.
Warum hat Polen die MIG 29 nicht selbst in die Ukraine geliefert, als die Amerikaner abgelehnt hatten?
Ja. Verständlicherweise, da Polen direkte Grenzen zu Weissrussland und Ukraine hat, somit unmittelbar bedroht ist und ziemlich bekloppt sein müsste, wenn die so etwas unabgestimmt und gegen den Willen der Bündnispartner tun würden. Und es ging auch keineswegs darum, etwas loswerden zu wollen, sondern Flugzeuge russischer Bauart zu liefern, die die Ukraine leicht(er) bedienen kann. Dass man in einer unmittelbaren Nachbarschaft zu Ukraine und Weissrussland dann USA um gebrauchten (!) Ersatz bittet, für das man auch bereit war, zu zahlen (!), ist auch mehr als nachvollziehbar.
"Gleichzeitig bittet Polen die Vereinigten Staaten, uns gebrauchte Flugzeuge mit entsprechenden Einsatzfähigkeiten zur Verfügung zu stellen. Polen ist bereit, unverzüglich die Bedingungen für den Kauf der Flugzeuge festzulegen. Die polnische Regierung ersucht auch die anderen NATO-Bündnispartner, die Eigentümer von MIG-29-Jets sind, in gleicher Weise zu handeln."
Polen war bereit, seinen Teil beizutragen, für eine gemeinsame Lieferung solcher Flugzeuge an die Ukraine. USA, Deutschland und co. haben stattdessen gekniffen. Ich finde es schon als anmassend, wenn die, die gekniffen haben nun ein "Rumtönen" der Polen daraus machen.
-
"Warum hat Polen die MIG 29 nicht selbst in die Ukraine geliefert, als die Amerikaner abgelehnt hatten?!"
Hmmh....wir haben zwei Produktionsbetriebe in Polen und unterhalten uns mit den Jungs da nicht nur über Betriebsergebnisse. Die sagen immer und immer wieder, daß die polnische Regierung nur zwei Dinge wirklich interessiert:
(a)polnische Interessen und
(b) polnische Interessen
Die Gründe, warum Polen so etwas nicht im Alleingang und gegen den Willen der Nato-Partner macht, sind wohl mehr als offensichtlich, oder? Und sorry, aber ansonsten ist dein Kommentar vor allem polemisch. Zum einen liegt es in der Natur der Sache, dass eine Regierung vor allem und zuallererst die eigenen nationalen Interessen vertritt. Zum anderen handelt die deutsche Regierung ja auch primär aus deutschen Interessen (oder wie ist die Zurückhaltung bei den Waffenlieferungen oder der Deal mit dem katarischen Schurkenstatt sonst zu erklären?). Und last but not least muss man einem Land, dass 1,5 Millionen Flüchtlinge aufgenommen hat, dies im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg nicht unbedingt vorwerfen. Da gibt es sicherlich bessere Beispiele, für die man die polnische Regierung kritesieren kann.
-
Alles anzeigen
Ja. Verständlicherweise, da Polen direkte Grenzen zu Weissrussland und Ukraine hat, somit unmittelbar bedroht ist und ziemlich bekloppt sein müsste, wenn die so etwas unabgestimmt und gegen den Willen der Bündnispartner tun würden. Und es ging auch keineswegs darum, etwas loswerden zu wollen, sondern Flugzeuge russischer Bauart zu liefern, die die Ukraine leicht(er) bedienen kann. Dass man in einer unmittelbaren Nachbarschaft zu Ukraine und Weissrussland dann USA um gebrauchten (!) Ersatz bittet, für das man auch bereit war, zu zahlen (!), ist auch mehr als nachvollziehbar.
"Gleichzeitig bittet Polen die Vereinigten Staaten, uns gebrauchte Flugzeuge mit entsprechenden Einsatzfähigkeiten zur Verfügung zu stellen. Polen ist bereit, unverzüglich die Bedingungen für den Kauf der Flugzeuge festzulegen. Die polnische Regierung ersucht auch die anderen NATO-Bündnispartner, die Eigentümer von MIG-29-Jets sind, in gleicher Weise zu handeln."
Polen war bereit, seinen Teil beizutragen, für eine gemeinsame Lieferung solcher Flugzeuge an die Ukraine. USA, Deutschland und co. haben stattdessen gekniffen. Ich finde es schon als anmassend, wenn die, die gekniffen haben nun ein "Rumtönen" der Polen daraus machen.
Versteh mich nicht falsch, ich möchte den Polen hier keinesfalls die Unterstützung der Ukraine absprechen. Was dort politisch, aber auch in der Zivilbevölkerung geleistet wird ist großartig.
Nur finde ich persönlich es schwierig, wenn polnische Vertreter Vorschläge einbringen, und dann brüskiert reagieren wenn de Partner nicht darauf eingehen.
Du sagst beispielsweise es sei doch völlig nachvollziehbar gewesen dass Polen keine Flugzeuge direkt liefern wolle, und die USA das stattdessen tun sollen- Stichwort Bedrohungslage. Nur haben a) die USA sicher auch ihre eigenen Sicherheitsinteressen, und b) wüsste ja trotzdem jeder dass es polnische MIG Flugzeuge sind, die genauso wie polnische T-72 Panzer an die Ukraine geliefert würden. Dennoch haben die Polen für sich entschieden, dass Flugzeuge noch mal ein anderes Level sind und man das Risiko nicht tragen möchte. So weit ok, aber dieses Risiko dann einfach anderen Ländern aufzuhalsen- deren Ablehnung Du noch als kneifen definierst- ist dann legitim? Wohl nicht.
Und hier kannst Du Dir noch mal durchlesen wie unvoreingenommen, fair und partnerschaftlich Polen auf Kompensation der gelieferten T-72 bestanden hat. Da waren Menge und Modell schon überhaupt nicht mehr verhandelbar, bevor es überhaupt eine Vereinbarung gab. Das ist für mich in der Tat rumtönen, und das völlig unabhängig davon was Scholz so geleistet hat.
PS- ich habe mich schon seit längerem dafür eingesetzt, die Ukraine militärisch deutlich intensiver zu unterstützen- ich bin aber nicht der Bundeskanzler und habe keinen Einfluss auf die Entscheidung der Regierung. Wenn hier im Forum also jemand von rumtönen spricht, sollte man Vergleiche zu den politischen Unterscheidern lieber bleiben lassen.
Ringtausch für Ukraine: Polen will mehr deutsche Panzer (merkur.de)
-
Die Gründe, warum Polen so etwas nicht im Alleingang und gegen den Willen der Nato-Partner macht, sind wohl mehr als offensichtlich, oder? Und sorry, aber ansonsten ist dein Kommentar vor allem polemisch. Zum einen liegt es in der Natur der Sache, dass eine Regierung vor allem und zuallererst die eigenen nationalen Interessen vertritt. Zum anderen handelt die deutsche Regierung ja auch primär aus deutschen Interessen (oder wie ist die Zurückhaltung bei den Waffenlieferungen oder der Deal mit dem katarischen Schurkenstatt sonst zu erklären?). Und last but not least muss man einem Land, dass 1,5 Millionen Flüchtlinge aufgenommen hat, dies im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg nicht unbedingt vorwerfen. Da gibt es sicherlich bessere Beispiele, für die man die polnische Regierung kritesieren kann.
Mein Kommentar war keineswegs polemisch. Und es ist auch gar nicht mein Kommentar, sondern der meiner polnischen Kollegen. Ich gehe davon aus, daß die schon ziemlich genau wissen, worüber die reden wenn es um ihre Regierung geht.
Über das grossartige Volk der Polen habe ich kein Wort verloren. Ich war nämlich schon im März in Warschau und in Ostpolen(ich vermeine mich zu erinnern, daß ich darüber schon geschrieben habe) und kann sagen: das ganze Land hat vibriert. Die Bahnhöfe voll, die Strassen voll. Überall Bewegung, Flüchtlinge - ein Wahnsinn. Und eine Riesenhilfsbereitschaft, vorbildlich.
Die Haltung der Bevölkerung hat gar nichts damit zu tun, was meine Kollegen über ihre Regierung meinen.
-
Mein Kommentar war keineswegs polemisch. Und es ist auch gar nicht mein Kommentar, sondern der meiner polnischen Kollegen. Ich gehe davon aus, daß die schon ziemlich genau wissen, worüber die reden wenn es um ihre Regierung geht.
Über das grossartige Volk der Polen habe ich kein Wort verloren. Ich war nämlich schon im März in Warschau und in Ostpolen(ich vermeine mich zu erinnern, daß ich darüber schon geschrieben habe) und kann sagen: das ganze Land hat vibriert. Die Bahnhöfe voll, die Strassen voll. Überall Bewegung, Flüchtlinge - ein Wahnsinn. Und eine Riesenhilfsbereitschaft, vorbildlich.
Die Haltung der Bevölkerung hat gar nichts damit zu tun, was meine Kollegen über ihre Regierung meinen.
Sorry Listlos, vielleicht hast du es so nicht gemeint, aber wenn du eine Diskussion darüber, ob der Vorschlag der Polen zur Lieferung der MIG nur dummes Rumgetöse war oder nicht, lediglich damit kommentierst, dass deine Kollegen sagen, dass die polnische Regierung immer und ausschliesslich nur an Polen denkt, willst du damit ja offensichtlich suggerieren, dass es auch in diesem Falle der polnischen Regierung nur um Polen und keineswegs um die Ukraine gegangen ist. Sonst würdest du das hier ja nicht schreiben. Und das darf man dann schon polemisch empfinden, da eine allgemeine Aussage irgendwelcher Kollegen von Dir über die polnische Regierung ehrlicherweise nicht soo viel mit einer sachlichen Antwort auf die konkrete Fragestellung zu tun hat.
-
Alles anzeigen
1.
Versteh mich nicht falsch, ich möchte den Polen hier keinesfalls die Unterstützung der Ukraine absprechen. Was dort politisch, aber auch in der Zivilbevölkerung geleistet wird ist großartig.
Nur finde ich persönlich es schwierig, wenn polnische Vertreter Vorschläge einbringen, und dann brüskiert reagieren wenn de Partner nicht darauf eingehen.
2.
Wenn hier im Forum also jemand von rumtönen spricht, sollte man Vergleiche zu den politischen Unterscheidern lieber bleiben lassen.
Ringtausch für Ukraine: Polen will mehr deutsche Panzer (merkur.de)
zu 1. Sorry, es ging in der Diskussion keineswegs darum, dass die Polen brüskiert reagiert hätten, sondern darum, dass die polnische Regierung lediglich "rumtönen" würde (statt zu machen). Wenn du also jetzt schreibst, dass Polen grossartiges leistet, weiss ich gar nicht, wo dein Problem ist.
Zu 2. Dieser Hinweis ist schon amüsant. Ich darf dich daran erinnern, dass die Diskussion mit einer Kritik von mir an Hrn. Scholz begann auf die Puppekopp dann mit einem Vergleich mit Polen reagierte, die ja auch nur "rumtönen" würden. Gib deinen Ratschlag also gerne Puppekopp weiter. Interessant finde ich übrigens auch, dass dich das zunächst überhaupt nicht gestört hat und du lustig in die Polen-Kritik eingestiegen bist.
-
zu 1. Sorry, es ging in der Diskussion keineswegs darum, dass die Polen brüskiert reagiert hätten, sondern darum, dass die polnische Regierung lediglich "rumtönen" würde (statt zu machen). Wenn du also jetzt schreibst, dass Polen grossartiges leistet, weiss ich gar nicht, wo dein Problem ist.
Zu 2. Dieser Hinweis ist schon amüsant. Ich darf dich daran erinnern, dass die Diskussion mit einer Kritik von mir an Hrn. Scholz begann auf die Puppekopp dann mit einem Vergleich mit Polen reagierte, die ja auch nur "rumtönen" würden. Gib deinen Ratschlag also gerne Puppekopp weiter. Interessant finde ich übrigens auch, dass dich das zunächst überhaupt nicht gestört hat und du lustig in die Polen-Kritik eingestiegen bist.
Hab mir das noch mal durchgelesen, und sehe ehrlich gesagt nicht wo nun Dein Problem liegt.
Du hast Scholz kritisiert und angemerkt, er würde nur auf Druck reagieren. (Sehe ich grundsätzlich auch so). Und dass Macron da nicht mehr warten wollte. (Sehe ich nicht so, FRA agiert für mich ähnlich abwartend wie DE).
Dann hat jemand gefragt was eigentlich die MIG29 Lieferung macht, und das mit Rumtönen kommentiert. An dem Wort hast Du Dich gestört, ich mich nicht so. (eben weil die polnische Regierung gern mal rumtönt wenn es ihr dient)
Also kurzum, ich habe kein Problem, und freue mich einfach über die anstehenden Lieferungen.
-
Zum Thema BK Scholz: Ich kann mir nicht vorstellen, dass er das zwischen Frühstück und Toilettengang in persona entscheidet. Der Führungsstab der deutschen Streitkräfte wird da schon mitreden wollen, eventuell der MAD (Deutschlands militärischer Geheimdienst) vielleicht noch.
Vor ein paar Tagen habe ich mir die Mühe gemacht, mal die Aktienverläufe der deutschen Waffenhersteller zu begutachten. Das war überraschend und bei näherer Betrachtung auch wieder nicht.
Da dieser Invasionskrieg hauptsächlich durch dem Einsatz von Truppen und Geschützen durchgezogen wird, gibt es bei den 10 größten deutschen Waffen-Herstellern eigentlich nur zwei Gewinner: Heckler & Koch, hier sollte die primäre Produktart jedem klar sein und Rheinmetall. Rheinmetall vertreibt großkalibrige Munition und mit 133% Wertanstieg der Aktie in 12 Monaten der große Gewinner. Die dortige Chefetage dürfte aus dem Feiern nicht mehr herauskommen, ebenso die Großaktionäre. Die 10 größten Aktionäre von Rheinmetall sind durchweg Im Finanzsektor zu finden und halten ca. 40-50% der Aktien.
Eine perfide Welt ist das. -
Kann und konnte man - spätestens als mit Sommer erkennbar war, dass es ein Dauerkrieg wird - auch als Privatanleger kaufen, die Aktien.
Wie jeder Krieg auch Geschäft und je mehr sich über westliche gestaffelte Waffenlieferungen freuen und diese gut heißen, desto länger wird man mit Rüstungsaktien verdienen.
Der Mainstream(
) Westen ist für so langsam steigende Waffenlieferung, das Ukraine weder gewinnt noch schnell verliert und supported so das Geschäft.Steht jedem und nicht nur dem Finanzsektor frei, das bzw die Gewinne mitzunehmen.
Ist doch inzwischen auch medial eine überwiegend rüstungspolitische Nummer. Wer wieviel, wann. Wie ein Strategiespiel.
Ob es jetzt soviel moralisch schlimmer ist, sich auf Facebook oder so über Waffenlieferungen zu freuen oder über Kurs und Dividende im Depot wegen eben jener (oder wie an der Börse üblich die Meldung derselben)?
-
Die Verbündeten der Ukraine gehen wohl zusammen einen deutlichen Schritt weiter.
-
Umso schlimmer, wenn Scholz offensichtlich noch zurückhaltender ist, als der zurückhaltende Macron, oder?? Fakt ist , dass eigentlich alles, was Scholz beim Thema schwere Waffen gemacht hat, als Reaktion auf Druck von aussen war, null Führungsrolle, nix.
Erstens lässt sich mit einer runtergewirtschafteten Bundeswehr schwerlich eine Führungsrolle einnehmen, denn die hat nur, wer auch liefern kann. Und zweitens kam aus Frankreich bislang militärisch tatsächlich noch weniger als aus Deutschland. Von der Aufnahme von Flüchtlingen wollen wir gar nicht erst anfangen. Auch da hat Macron, vornehm ausgedrückt, sehr "zurückhaltend" agiert.
Informier Dich doch einfach mal genauer, bevor den Polen vorwirfst, sie hätten "rumgetönt". Polen hatte verständlicherweise vorgeschlagen, die MIG-29 den USA zur Verfügung zu stellen (und dafür um entsprechenden Ersatz gebeten). Dies hat die USA und andere westliche Länder abgelehnt.
Solche Vorschläge unterbreitet man sinnigerweise in Nato-Besprechungen, nicht in den Medien, da Waffenlieferungen untereinander abgestimmt sein sollten, um im Zusammenspiel Sinn zu ergeben. Offenbar war auch völlig unklar, was die Amis mit ollen MIGs in Ramstein hätten anfangen sollen.
Unterm Strich roch der Ansatz also stark nach einem praktisch kostenlosen Upgrade der polnischen Luftwaffe ohne großen Nutzen für die Ukraine.
-
Ein Mitglied der Wagner Truppe ist desertiert:
Ex-Kommandant der Wagner-Gruppe desertiert: »Kugeln zischten an mir vorbei«Er schildert seine Flucht und die Gräueltaten der Söldnertruppe von Jewgeni Prigoschin: Andrej Medwedew, Ex-Kommandeur der berüchtigten Wagner-Truppe, ersucht…www.spiegel.de