Russland-Überfall auf die Ukraine

Zitat von Oberhausen/Ruhrpott

Sorry für meine Wortwahl, aber mich kotzt dieses ständige Zögern und diskutieren nur noch an.

Die ganze westliche Welt lässt sich von diesem Hitler 2.0 am Nasenring durch die Arena ziehen. Es sollte endlich mal klare Kante gezeigt werden und mit aller Entschlossenheit die nötige Konsequenz an den Tag gelegt werden

Wenn die Ukraine sich erfolgreich verteidigen soll, dann brauchen sie auch Waffen und Munition.

Putin hat doch längst registriert, wie uneins der Westen bei diesem Thema ist.

Dies registriert er als Schwäche und nutzt diese bis zum Ende aus.

Während die Ukraine um ihr Überleben kämpft, wird hier nur diskutiert und geredet. Unfassbar eigentlich, dass dieser eine gestörte Massenmörder Jahre lang die Welt als Geisel hat und machen kann was er will.

Wenn die Ukraine nicht endlich die Unterstützung erfährt die sie braucht, wird Putin sein Ziel erreichen, weil der Westen ihn gewähren ließ.

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Besser kann man es nicht ausdrücken

Zitat von MattEagle

Solche Fantasien setzten voraus, dass mit einem wie auch immer gearteten Friedensvertrag auch tatsächlich Frieden herrschen würde für die Menschen.

Die Realitäten sehen allerdings so aus, dass der Spaß für die Ukrainer in den besetzten Gebieten weiterginge (Säuberungen), und die neuen Grenzregionen in permanentem Alarmzustand leben. Bis die nächste Oblast per Referendum entscheidet, sich Russland anschließen zu wollen.

Ich sehe als bestes Szenario nach wie vor die maximale Schwächung Russlands, die einen freiwilligen Abzug aller Truppen zur Folge hat. Das wird mit Putin nicht passieren. Aber alles in Richtung Verhandlung wird das Leid nicht stoppen, nur verändern.

Und dass Russland aktuell überhaupt nicht an Gesprächen interessiert ist, kommt da noch dazu.

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Die Amis haben Vietnam nach etwa 10 und die Sowjetunion Afghanistan nach circa 10 verlassen.

Die Politik der Schwächung und des Gorbatschovschen Abzugs beruht auch auf einer Phantasie. Die Realitäten sehen indes so aus, dass EUropa schwächelt und selbst eine Biden2-Admin aufgrund fehlenden Kongresses keine 500 Milliarden Dollar mehr locker machen dürfte. auch ist die, auch meine hoffnung, sehr fantasiegeschwängert, dass auf putin jemand umgänglicheres folgen würde. Vielleicht ist er weniger hardliner sld der nächste? weiss man alles nicht.

Und dann ist da eben immer noch die A-Waffe, die die SU in Afg nicht gezündet hat, hier wäre es mgl aber etwas anderes. Möglicherweise.

Wenn der nächste Oblast den Anschluss an RU protegieren sollte, dann läge auch das wieder an politischen Personen, die den Menschen einreden, dass es etwss wichtigeres gibt als Wohnen, Essen, Bildung und Freiheit: Nationalstolz und Pässe, für die man selbst oder andere sterben soll/en wie die Fliegen.

Die UKR braucht sicher mehr Unterstützung als jetzt, evtl sogar eine Besetzung durch europ/amerik truppen in den freien teilen? va banque.

Ich persönlich finde es richtig nicht zu liefern!

Die Ukraine wird im Zweifel nicht zögern auch russisches Gebiet zu beschießen. Kann ich auch verstehen, aber einen dritten Weltkrieg, der auch noch nuklear ausgetragen würde darf man nicht riskieren!

Ich bin nicht gerade ein Freund von Scholz, aber hier finde ich handelt er richtig.

Waffen zur Verteidigung sollten wir liefern. Alles was einen Angriff auf Russland fördert, sollten wir behalten.

Zumal wir eben auch aufrüsten müssen um abzuschrecken. Und so schnell kann aktuell eben nicht produziert werden, wie es gebraucht wird.

Zitat von MattEagle

Was mich an Scholz in der causa Taurus ärgert: Es ist keinerlei Strategie erkennbar, was wir eigentlich wollen. Mal soll die Ukraine gewinnen, mal nicht verlieren, dann soll Russland nicht gewinnen, dann wieder verlieren. Und genauso agiert/ kommuniziert Scholz beim Taurus.

Auf mich wirkt es so, dass man nicht alles öffentlich ansprechen will, was man intern weiß. Und das wäre dann auch in Ordnung für mich.

Das soll nun niemand hier persönlich nehmen. Aber es ist immer leicht, Härte und schlagkräftige Waffen zu fordern. Aber mir fehlt so ein wenig die Fantasie, wie man mit einem Russland umgehen würde, das sich an irgendeinem Punkt mal wirklich in die Enge getrieben fühlt und das dann eventuell auch Deutschland beschießt.

Zitat von Millhouse

Auf mich wirkt es so, dass man nicht alles öffentlich ansprechen will, was man intern weiß. Und das wäre dann auch in Ordnung für mich.

Das soll nun niemand hier persönlich nehmen. Aber es ist immer leicht, Härte und schlagkräftige Waffen zu fordern. Aber mir fehlt so ein wenig die Fantasie, wie man mit einem Russland umgehen würde, das sich an irgendeinem Punkt mal wirklich in die Enge getrieben fühlt und das dann eventuell auch Deutschland beschießt.

Wobei mir persönlich die Fantasie fehlt, wie man sich in die Enge getrieben fühlen kann, wenn man gleichzeitig danach trachtet, die eigenen Landesgrenzen auszuweiten und andere Länder überfällt und mit Angriffskrieg überzieht...

Zitat von Godzilla

Wobei mir persönlich die Fantasie fehlt, wie man sich in die Enge getrieben fühlen kann, wenn man gleichzeitig danach trachtet, die eigenen Landesgrenzen auszuweiten und andere Länder überfällt und mit Angriffskrieg überzieht...

Ernst gemeint? Wir reden über ein Land, das von jemandem regiert wird, der jeden Hauch von Kritik, Opposition, Widerstand brutal unterdrückt.

Aber ja, lass uns drauf hoffen, dass er nicht allzu heftig reagieren wird, wenn Russland mit schweren Waffen beschossen wird. Sicherlich siegt seine Einsicht und er nimmt das hin, weil er ja im Gegenzug auch gerade die Ukraine bombadiert...

Zitat von Godzilla

Wobei mir persönlich die Fantasie fehlt, wie man sich in die Enge getrieben fühlen kann, wenn man gleichzeitig danach trachtet, die eigenen Landesgrenzen auszuweiten und andere Länder überfällt und mit Angriffskrieg überzieht...

Putin fühlt sich in die Enge getrieben, weil er liefern muss. Sonst ist er weg.

Zitat von MattEagle

Nicht falsch verstehen- das heißt nicht, dass jetzt alles egal ist.

Zum Teil liest es sich leider genau so.

Ja, Putin hat mehrere rote Linien definiert, die durch westliche Nationen durchbrochen wurden. Er hats dennoch hingenommen. Und ja, ich denke auch, dass es noch lange dauern würde, ehe Putin sich soweit in die Ecke gedrängt fühlt, dass ihm alles egal ist und er aus vollen Rohren ballert - auch auf die Gefahr hin, Russland damit dem Untergang zu weihen.

Beide Seiten - Ost wie West - agieren meiner Meinung nach mit angezogener Handbremse. Beide könnten mehr machen, verzichten bislang aber auf die komplette Eskalation.

Und das finde ich nicht verkehrt. In Russland tut sich was, mehr und mehr Menschen gehen auf die Straße. DAS ist die einzig richtige Strategie. Nicht das Blöken nach Härte, bei der wir eh am ganz kurzen Hebel sitzen, wenn die von Russland in gleicher Weise beantwortet wird.

Auf die NATO hoffen? Es wurde doch nie wirklich definiert, wie Artikel 5 mit Leben zu füllen wäre. Wenn die Russen uns beschießen und uns die USA einen Karton mit Armeehelmen schicken, wäre Artikel 5 bereits erfüllt. Es gibt - außer den Zusagen der Beteiligten - keine Garantie, dass uns dann jemand hilft. (Dass es unwahrscheinlich ist, dass alle zusehen, wie Russland Deutschland attackiert, weiß ich natürlich selbst.)

Sorry, aber mir ist das zu viel naive Hoffnung darauf, dass schon alles gut gehen wird. Härte gegen Russland wird gefordert. Aber im Umkehrschluss scheint kaum jemand wahrhaben zu wollen, wie kritisch unsere Lage wäre, macht Russland mal wirklich ernst. Selbst dann, wenn wir NATO-Hilfe bekommen würden.

Zitat von Millhouse

Ernst gemeint? Wir reden über ein Land, das von jemandem regiert wird, der jeden Hauch von Kritik, Opposition, Widerstand brutal unterdrückt.

Aber ja, lass uns drauf hoffen, dass er nicht allzu heftig reagieren wird, wenn Russland mit schweren Waffen beschossen wird. Sicherlich siegt seine Einsicht und er nimmt das hin, weil er ja im Gegenzug auch gerade die Ukraine bombadiert...

Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Es ging mir eher darum, dass ich diese grundsätzliche Haltung, die von Putin und vielen Unterstützern und auch Befürwortern hierzulande immer herangezogen wird, die in Russland eben den in die Enge getriebenen Staat, das arme Opfer westlich-imperialistischer Machtbestreben, sehen, nicht nachvollziehen kann.

Gerade weil Russland selbst sehr imperialistisch auftritt, sich in Afrika breit macht und eben zu gerne auch viele der jetzt selbständigen Länder, die mal Teil der großen Sowjetunion waren, wieder in seine Arme schließen möchte. Notfalls mit Gewalt.

Zitat von MattEagle

[...]die Hoffnung darauf, dass Putin nach der Ukraine brav die Waffen streckt.[...]

Wird nicht passieren. Putin zieht sein Ding durch. Und genau das macht ihn so gefährlich und - wie ich finde - berechenbar.

Obs in Russland noch Militärs gibt, die im Zweifelsfall gegen Putin einschreiten würden, weiß ich nicht. Scheinbar gab es beim Prigoschin-Putsch ja einige, die dann aber im entscheidenden Moment gezögert haben. Und die werden jede Sekunden beten, dass ihre angedachte Beteiligung nie rauskommt. Insofern gehe ich erstmal nicht davon aus, dass Putin aus jenen Reihen, die er selbst aufgebaut hat, dann viel Widerstand zu erwarten hätte. Das bisschen Opposition, was in Russland noch vorhanden ist, findet man eher im Volk.

Zitat von MattEagle

Dass dann jeder seiner Generäle Lust auf Selbstmord hätte, glaube ich nicht.

Also Widerstand und die verrotten dann in irgendeinem Arbeitslager?

Ich sehe es ähnlich wie MattEagle! Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Die Frage ist für mich nicht ob, sondern nur wann ein richtiger Krieg zwischen Alliierten ( NATO und Verbündete ), und ich nenn es mal eurasischer Allianz ( Russland, China, Iran und Nordkorea ) beginnt. Mehrere Wirtschaftsexperten sagten in den letzten Wochen das Putin gar nicht mehr anderes als Krieg führen kann. In seinem Land ist die Wirtschaft in einen weitreichenden Kriegsmodus versetzt worden. Eine plötzliche Umleitung in die zivile Produktion würde für die Bevölkerung und die Wirtschaft wohl schwere Konsequenzen nach sich ziehen. Dazu kommt das Putin bei einer Beendigung des Krieges weiß das dann abgerechnet wird. Auch Putin braucht Leute die ihn unterstützen. Und die Ultranationalisten werden sich mit nicht weniger als die Gebiete der alten UDSSR, und deren Einflusssphäre zufrieden geben. Putin ist schon zu weit gegangen und macht wie es die Nationalsozialisten getan haben, sein ganzes Volk zu Mitwissern und Mittätern. Warum sagte wohl die russische Propagandistin, Simonjan heißt die glaube ich, verlieren wir den Krieg werden wir alle vor Den Haag landen, sogar der Hausmeister des Kremls.

Dann seht mal nach China. Auch dort steht Xi schwer unter Druck. Die Wirtschaft läuft extrem mies, die Jugendarbeitslosigkeit, etwas was es dort früher eigentlich nicht gab, ist sehr hoch. Und was macht man wenn man innenpolitisch große Schwierigkeiten hat? Richtig man versammelt alle gegen einen äußeren Feind. Das ist das ein mal eins der Diktatur.

Zitat von MattEagle

Dazu bin ich sowieso der Meinung, dass wir uns bereits in einer Art Krieg mit Russland befinden. Diverse Cyber-Attacken. Die massive Verknappung unserer Gasvorräte. Beeinflussung unserer Politik.

Die Huthi-Rebellen haben jüngst bestätigt, westliche Schiffe mit russischer Hilfe zu beschießen.

Nicht falsch verstehen- das heißt nicht, dass jetzt alles egal ist.

Natürlich ist das so, und deshalb habe ich vollstest Verständnis für die Scholz'sche Zurückhaltung.

Ihm diese Zurückhaltung und das besonnene Abwägen von Waffenlieferungen als Schwäche auszulegen, finde ich falsch.

Ohnehin leben wir in einer seltsamen Zeit: die selben Grünen, die noch vor ein paar Jahren für Abrüstung, gegen Atomwaffen und die Bundeswehr auf die Straße gegangen sind, sind nun die größten Befürworter. Kurioser gehts nicht mehr.

Zitat von MattEagle

und Putin fällt aus dem Fenster.

Besser heute als morgen. Muss auch nicht zwingend das Fenster sein. Hauptsache die Welt wird von diesem menschenverachtenden Diktator erlöst.