Der Politik-Thread

Das ist ja das Schlimme daran. Ich freue mich wie Du schreibst und ich ja auch weiter oben angemerkt habe, natürlich für alle, die freigelassen werden, vor allem, wenn ihre Haftgründe einfach so fadenscheinig und an den Haaren herbeigezogen wirken.

Aber ich will einfach nicht akzeptieren, dass es so einfach ist, "uns" zu erpressen. Und zu wissen oder zu befürchten, dass auch in der Zukunft, bei ähnlichen Konstellationen, genau so verfahren wird. Und selbst Mord hierzulande damit für ein gewisses Klientel an Tätern keinerlei Konsequenzen haben wird.

Putin wird sich schlapplachen und das als weiteren Sieg ausschlachten. Und das ist ein erneutes Beispiel dafür, wie... hilflos "wir" angesichts solcher Machthaber einfach sind. Oder wie wenig konsequent "wir" sind. Ich finde es einfach nur frustrierend, dass solche simplen Schachzüge einfach funktionieren.

Zitat von Godzilla

Putin wird sich schlapplachen und das als weiteren Sieg ausschlachten. Und das ist ein erneutes Beispiel dafür, wie... hilflos "wir" angesichts solcher Machthaber einfach sind. Oder wie wenig konsequent "wir" sind. Ich finde es einfach nur frustrierend, dass solche simplen Schachzüge einfach funktionieren.

Was wäre denn an der Stelle die Konsequenz, die Dir fehlt?

Ich befürchte, diese Probleme und diese Art Entscheidungsfindung wird man weltweit immer haben, wenn es Menschen und Systeme gibt, die sich nicht an Regeln halten. Schau Dir beispielsweise großflächige Cyber-Angriffe auf staatliche Einrichtungen, oder Krankenhäuser an. Dort wird massiv Geld erpresst, und man steht dem machtlos gegenüber. Oder wie einfach Politiker wie Erdogan oder Orban ihren Willen durchdrücken können, weil sie Entscheidungen blockieren. (Ich möchte jetzt aber auch kein whataboutism betreiben, lediglich das Dilemma aufzeigen).

Aber ich verstehe Dich schon, die gefühlte Hilflosigkeit ist schon schwer erträglich, wenn man verurteilte Mörder gehen lassen muss.

Aber: Damit rettet man anderen vermutlich das Leben.

Zitat von MattEagle

Was wäre denn an der Stelle die Konsequenz, die Dir fehlt?

Ich befürchte, diese Probleme und diese Art Entscheidungsfindung wird man weltweit immer haben, wenn es Menschen und Systeme gibt, die sich nicht an Regeln halten. Schau Dir beispielsweise großflächige Cyber-Angriffe auf staatliche Einrichtungen, oder Krankenhäuser an. Dort wird massiv Geld erpresst, und man steht dem machtlos gegenüber. Oder wie einfach Politiker wie Erdogan oder Orban ihren Willen durchdrücken können, weil sie Entscheidungen blockieren. (Ich möchte jetzt aber auch kein whataboutism betreiben, lediglich das Dilemma aufzeigen).

Aber ich verstehe Dich schon, die gefühlte Hilflosigkeit ist schon schwer erträglich, wenn man verurteilte Mörder gehen lassen muss.

Aber: Damit rettet man anderen vermutlich das Leben.

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Ich glaube, das generelle Problem liegt darin, dass man in allen Deiner genannten Situationen erst einmal anerkennen muss, dass die Gegenseite nicht nach den Regeln spielt und mit dieser Information auch etwas machen muss.

Um es mal (stark vereinfacht) in ein anderes Licht zu rücken: wenn ein Freund immer beim Kartenspielen schummelt und einen über den Tisch zieht, dann spielt man doch nicht einfach immer und immer wieder. Entweder man hört auf, mit ihm zu spielen und setzt sich gar nicht mehr der Sitation aus. Aber das geht auf dem internationalen Parkett natürlich nicht. Die Alternative ist, dass man sich wahlweise anpasst, oder beginnt so zu spielen, dass die Gegenseite die Lust am Spiel verliert.

Diesen letzten Schritt trauen wir uns aber gesellschaftlich und politisch häufig nicht zu gehen. Das ist natürlich auch dünnes Eis, aber ich halte jeden für blauäugig, der mittlerweile noch glaubt, dass man Leute wie Putin, Erdogan, Trump oder (um es hier auch mal zu nennen) die AfD besiegen kann, während man sich an die „Regeln“ hält.

Zitat von Tari

Diesen letzten Schritt trauen wir uns aber gesellschaftlich und politisch häufig nicht zu gehen. Das ist natürlich auch dünnes Eis, aber ich halte jeden für blauäugig, der mittlerweile noch glaubt, dass man Leute wie Putin, Erdogan, Trump oder (um es hier auch mal zu nennen) die AfD besiegen kann, während man sich an die „Regeln“ hält.

Aber wie würde das aussehen? Auch russische Staatsbürger in Land grundlos als Geisel nehmen, und zum Tode verurteilen?

Wir bewegen uns in einigen Bereichen ja schon in Grauzonen (Beschlagnahmung russischen Eigentums, monetärer Transfer an die Ukraine,...)

Unsere westliche Welt funktioniert ja - bei aller berechtigen Kritik - regelbasiert. Das ist unsere große Stärke, aber in solchen Fällen dann halt auch eine Schwäche, weil es uns verwundbar macht.

Da würde mir wirklich nur einfallen, keine Menschen mehr nach Russland,... ausreisen zu lassen. Aber wie Du schon schreibst- das ist in der Praxis gar nicht möglich.

(Wir scheitern ja in DE schon daran, dass sich sämtliche Unternehmen an den Sanktionen gegen Russland beteiligen)

edit: natürlich gäbe es auch noch die Variante, nicht mit Erpressern zu verhandeln, und Einzelschicksale in Kauf zu nehmen dafür.

Ich gehe mal davon aus, dass aus den USA erheblicher Druck auf die deutsche Regierung ausgeübt wurde, einen US-Bürger gegen einen in Deutschland verurteilten Auftragsmörder einzutauschen. Sonst würde Biden nicht so feiern.

Ich denke es wird da kein richtiges Handeln geben können. Jede Lösung schmerzt da.

Eigentlich dürften solche Leute wie Krassikow gar nicht mehr frei kommen.

Wobei ja auch nicht klar ist, wie es für ihn dann weiter geht in Russland.

Aber auf der anderen Seite ist das wohl die einzige Möglichkeit, die anderen frei zu bekommen.

Das ein verurteilter Mörder "grinsend" nach Russland ausreisen wird und er dort mit aller Wahrscheinlichkeit als Held des Vaterlandes in allen Ehren empfangen wird - das ist übel und kaum auszuhalten.

Wir werden es aushalten(müssen). Dieser Winkelzug - im übrigen entscheidend von Amerika ausgehend - hat Menschenleben gerettet. Unschuldige gerettet. Dieses Bewusstsein muss helfen, um den üblen Geschmack im Mund zu vergessen.

Die Grauzonen, in denen wir uns in dieser Welt(spätestens seit dem Russland Überfall auf die Ukraine) bewegen werden immer grösser. Man muss sich schon im Klaren darüber sein, daß man es - gerade in diesen Autokratenstaaten - mit der Hefe der Menschheit zu tun hat. Putin, Lukaschenko und Co(und zu denen zähle ich auch Erdogan, das Regime der Mullahs im Iran, diesen Verrückten in Nordkorea, etc.) sind sozialisiert in Sachen Mord, Erpressung, Überall und so weiter. Das sind für diese Herrschaften völlig legitime Mittel der Wahl. Das sollte man wissen, beachten und werten. Und wir können uns nicht auf die gleiche Stufe begeben, sonst sind wir verloren - als Menschen, als politische Grundordnung. Und das heisst im übrigen auch - weil wir unsere Werte verteidigen müssen - das wir militärisch nachhaltig wehrhafter werden und immer unsere Grundüberzeugungen deutlich äussern.

Zitat von MattEagle

Aber wie würde das aussehen? Auch russische Staatsbürger in Land grundlos als Geisel nehmen, und zum Tode verurteilen?

Wir bewegen uns in einigen Bereichen ja schon in Grauzonen (Beschlagnahmung russischen Eigentums, monetärer Transfer an die Ukraine,...)

Unsere westliche Welt funktioniert ja - bei aller berechtigen Kritik - regelbasiert. Das ist unsere große Stärke, aber in solchen Fällen dann halt auch eine Schwäche, weil es uns verwundbar macht.

Da würde mir wirklich nur einfallen, keine Menschen mehr nach Russland,... ausreisen zu lassen. Aber wie Du schon schreibst- das ist in der Praxis gar nicht möglich.

(Wir scheitern ja in DE schon daran, dass sich sämtliche Unternehmen an den Sanktionen gegen Russland beteiligen)

edit: natürlich gäbe es auch noch die Variante, nicht mit Erpressern zu verhandeln, und Einzelschicksale in Kauf zu nehmen dafür.

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Die Geisel Idee meine ich natürlich nicht. Und ich glaube, dass es auch möglich ist, das alles innerhalb eines Regelsystems durchzusetzen, wie es die westlichen Rechtsstaaten in der Regel sind. Denn dafür sind Gesetze ja da und diese gestalten wir ja für uns selbst und sind nicht gottgegeben. Nur um mal zwei Beispiele zu nennen:

• Grundsätzlich darf man keine Gewalt gegen Andere anwenden. Aber es gibt so Konstrukte wie Notwehr, oder das Gewaltmonopol des Staates, in denen es eben doch erlaubt ist.
• Grundsätzlich hat jeder ein Recht auf Freiheit. Durch das nicht einhalten der Regeln kann dieses Recht aber auch (temporär) verwirkt werden und man kommt ins Gefängnis.

Und einige gute Vorschläge, wo man ansetzen kann, machst Du ja bereits selbst. Z. B., dass wir die Sanktionen konsequenter umsetzen, als wir das aktuell tun. Wie wäre es zum Beispiel, ...

• wenn wir die Sanktionen ausweiten und die Firmen und Geschäftsführer, die diese umgehen, mit harten Strafen versehen?
• wenn wir nicht mehr bei jeder Unterstützungsaktion für die Ukraine zögern oder irgendwas von "nur für den Verteidigungseinsatz" schwafeln, sondern direkt unterstützen und diese Unterstützung auch nicht an komische Regeln binden, die der Ukraine effektiv nur erlauben irgendwie zu überleben, statt den Krieg tatsächlich zu gewinnen.
• wenn wir der massiven Propaganda, die durch russische Trollfarmen in die sozialen Medien geschwemmt wird, etwas entgegensetzen?

angebluch war nawalny in der verlosung. das wäre ein kaliber gewesen als austausch für den tiergartenmörder, insb für die deutsche seite.

putins regime ist schon geschichte, wir kennen das ablaufdatum halt nicht. ob dann ein anderer aus der clique übernimmt, das reich zusammenfällt oder wieder etwad demokratischer wird, weiss wohl niemand.

Zitat von 78erjung

angebluch war nawalny in der verlosung. das wäre ein kaliber gewesen als austausch für den tiergartenmörder, insb für die deutsche seite.

putins regime ist schon geschichte, wir kennen das ablaufdatum halt nicht. ob dann ein anderer aus der clique übernimmt, das reich zusammenfällt oder wieder etwad demokratischer wird, weiss wohl niemand.

Ich glaube nicht dass Putin Nawalny hätte ziehen lassen.

Dafür ist er ihm viel zu gefährlich

Zitat von 78erjung

angebluch war nawalny in der verlosung. das wäre ein kaliber gewesen als austausch für den tiergartenmörder, insb für die deutsche seite.

putins regime ist schon geschichte, wir kennen das ablaufdatum halt nicht. ob dann ein anderer aus der clique übernimmt, das reich zusammenfällt oder wieder etwad demokratischer wird, weiss wohl niemand.

"Putins Regime ist schon Geschichte".........Puuh. Ich wünschte, daß ich deinen Optimismus teilen könnte.

Zitat von Rodi

Ich glaube nicht dass Putin Nawalny hätte ziehen lassen.

Dafür ist er ihm viel zu gefährlich

Es gab kurz vor seinem Tod zumindest konkrete Hinweise, dass ein Austausch gegen der Tiergartenmörder bevorstehen könnte. Dazu hätte sich Nawalny in der Folge im Exil bewegen und aufhalten müssen- ich kann mir nicht vorstellen, dass er von dort eine existenzielle Bedrohung für das System Putin hätte darstellen können. Aber das ist wirklich nur Mutmaßung, und der Fakt, dass Nawalny tot ist, spricht dann eher wieder für Deine Linie.

Zitat von Tari

Und einige gute Vorschläge, wo man ansetzen kann, machst Du ja bereits selbst. Z. B., dass wir die Sanktionen konsequenter umsetzen, als wir das aktuell tun. Wie wäre es zum Beispiel, ...

• wenn wir die Sanktionen ausweiten und die Firmen und Geschäftsführer, die diese umgehen, mit harten Strafen versehen?
• wenn wir nicht mehr bei jeder Unterstützungsaktion für die Ukraine zögern oder irgendwas von "nur für den Verteidigungseinsatz" schwafeln, sondern direkt unterstützen und diese Unterstützung auch nicht an komische Regeln binden, die der Ukraine effektiv nur erlauben irgendwie zu überleben, statt den Krieg tatsächlich zu gewinnen.
• wenn wir der massiven Propaganda, die durch russische Trollfarmen in die sozialen Medien geschwemmt wird, etwas entgegensetzen?

Wäre ich bei allem dabei.

Kostet aber alles Geld, und kommt bei der Wählerschaft nicht so gut an. Ergo ...

Zitat von Listlos

"Putins Regime ist schon Geschichte".........Puuh. Ich wünschte, daß ich deinen Optimismus teilen könnte.

Es bleibt uns, um mit Bloch zu sprechen, immer das Prinzip Hoffnung. Aber ja, 2013 habe ich mir gedacht: noch bis 2023 diesen P aushalten (und andere). aber die machen munter und tödlich böse weiter, bis sie umfallen.

Zitat von 78erjung

Es bleibt uns, um mit Bloch zu sprechen, immer das Prinzip Hoffnung. Aber ja, 2013 habe ich mir gedacht: noch bis 2023 diesen P aushalten (und andere). aber die machen munter und tödlich böse weiter, bis sie umfallen.

Das jemand andere Vorstellungen von einer Gesellschaftsordnung hat, macht ihn nicht zwangsläufig zu einem schlechten Menschen. Gesellschaftsordnungen, die auf einen starken, regulierenden, autokratischen und zum Schluss diktatorischen Ansatz setzen - die produzieren mit einer fast tödlichen Sicherheit Verbrecher an ihrer Spitze. Die prominentesten Vertreter dieser psychopathischen Spezies waren im vergangenen Jahrhundert Hitler, Stalin, Mao Tsetung, Pol Pot. Jeder einzelne verantwortliche für Millionen und Abermillionen Toter.

Tatsächlich wurde es immer besser in den von ihnen regierten Ländern als ohne sie. Deutschland ohne Hitler wurde zu einem demokratischen Staat und zu einem - das ist meine feste Überzeugung - wichtigen Staat in der Völkergemeinde. Als Stalin starb, erbte Chruschtschow und dann Breschnew. Obwohl die Sowjetunion immer ein schwieriger Partner in der Völkergemeinschaft blieb - mit Stalin endete der wahnsinnige Personenkult und die Hinrichtung von Millionen. Mao Tse - Tungs Tod beendete den verrückten exzessiven Personenkult und leitete letzten Endes die wirtschaftliche Erholung Chinas ein(bis zu Maos Tod war China wirtschaftlich ein Witz und aussenpolitisch isoliert). An dieser Stelle will ich das jetzige politische Regime in China nicht schön reden, ich schreibe nur, daß es in China wesentlich besser ging als unter Mao.

Nein, Kambodscha ist immer noch kein Musterland - obwohl es sich in vergleichsweise ruhigen Fahrwässern bewegt und die Wirtschaft wächst. Und auch der Tourismus. Die Korruption ist das Hauptproblem in diesem Land und wird es noch lange bleiben. Aber Kambodscha heute - das ist ein Musterländle gegen das Regime des Pol Pot. Wer jemals den Film Killing Fields gesehen hat - der wird wissen, was ich meine. Das Grauen der Regimes wurde hier gezeigt. Pol Pot dürfte wohl den "relativen Rekord für Mord am eigenen Volk" halten. Nach unterschiedlichen Schätzungen fielen 25 - 30 % der Bevölkerung "Säuberungen" zum Opfer, unfassbar.

Hitler, Stalin, Mao Tse - Tung, Pol Pot - sie sind die Inkarnation des Bösen. Laut dem berühmten Hitler Biographen Joachim C. Fest liebt es die Geschichte sich von Zeit zu Zeit in Person zu verdichten(um dann in aller Regel Schreckliches zu produzieren). Man hatte doch tatsächlich gedacht, daß Diktatoren und Autokraten a la den obig genannten im 20ten Jahrhundert "ausgelaufen" seien. Sind sie nicht. Putin ist ein Diktator und seine Herrschaft ist schon für Hunderttausende Tode verantwortlich. Assad ist ein Mörder. Lukaschenko ist - mindestens - ein Handlanger. Erdogan ist nicht "Blutfrei". Und so weiter. Dieser Personenkreis ist zutiefst böse - weil er Böses tut, fordert und fördert.

Irgendwann werden sie zu Asche. Wir wollen inständig hoffen, daß ihre Zeit eher früher als später endet - die Welt ist ein besserer Platz ohne sie. Aber die Hoffnung alleine kann es nicht sein. Wir müssen gegen sie kämpfen(können) und wehrhaft sein. Wir müssen ihnen deutlich widersprechen. Wir müssen unsere Ordnung, unsere Staaten frei halten von jeglichem autokratischen Einfluss(in diesem Zusammenhang: die Überflutung mit russischer Propaganda ist für mich unerträglich).

Damals im Kampf gegen Hitler, nachdem Chamberlain mit seiner Appeasement-Politik so krachend gescheitert war, gab es einen großen Politiker (vielleicht den größten des 20. Jh.), der nicht nachgab - der alles in seiner Macht stehende unternahm, um den Wahnsinnigen aus Österreich aufzuhalten: Das war Winston Churchill. Selbst als es in Europa extrem düster aussah, Frankreich, Polen, Dänemark, Benelux und Norwegen besetzt waren, hat er mit allen Mitteln gegen Hitler gekämpft.

So eine Persönlichkeit fehlt heute, die führenden Demokraten (egal, wo auf der Welt) heute sind Erfüllungsgehilfen der großen Konzerne.

Die Welt hat sich verändert. Heutzutage diktieren entweder Autokraten oder aber große Konzerne die Weltpolitik. Demokratisch gewählte Politiker leider eher nicht.

Churchill sagte einst: "Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind."

Das ist eines meiner Lieblingszitate, denn kaum eine Aussage über die Demokratie trifft es besser.

Aber die moderne Demokratie muss wieder wehrhafter werden. Gegen innere und äußere Feinde.

Und sie muss wieder mehr Strahlkraft entwickeln und darf nicht von mittelmäßigen Menschen mit mittelmäßigen Zielen und Ambitionen vertreten werden.

Fun-Fact: Churchill sah die Demokratie immer kritisch, aber dennoch als die beste der vorhandenen Regierungsform. Er gab alles, um sie gegen Hitler zu verteidigen. Gerade als er damit Erfolg hatte, trat ihm die Demokratie in den Hintern: 1945 wurde er abgewählt...

Er sagte auch, man kann mit einem Tiger nicht mit Vernunft reden mit dem Kopf in seinem Maul. Ein kluger Mann!

Diese Ampelkoalition kannst du wirklich vergessen. Im Juli wird nach Hängen und Würgen verkündet, daß man im Haushaltsstreit einen Kompromiss gefunden hat. Hatte ja nun auch genug Ärger und Schweiss gekostet.

5 Wochen weiter hat jetzt der Finanzminister Bedenken nicht nur angekündigt. Er hat gleich gesagt, daß er sich schon einmal bei einem Koalitionskompromiss beim Haushalt eingelassen hätte, der wackelig gewesen wäre und anschliessend sei ihm der vom Bundesverfassungsgericht verworfen worden. "Das passiert mir kein zweites Mal". Der Finanzminister hatte per Gutachten prüfen lassen und das Gutachten ergab rechtliche Bedenken in Sachen 4,9 übrig gebliebene Milliarden aus der Gaspreisbremse anderweitig im Haushalt zu nutzen. Auch das Vorhaben Darlehen statt Zuschüsse an die Autobahngesellschaft zu zahlen könnte sich als schwierig erweisen. Mit anderen Worten: der Finanzminister sieht Korrekturbedarf.

Grüne und SPD reagieren empört. "Kein guter Stil"..."Unanständig" und so weiter und so weiter.

Es ist wie immer - die Koalition streitet in der Öffentlichkeit. Sie bekommt es einfach nicht gebacken, vernünftig miteinander zu agieren und ein Bild der Geschlossenheit wenigstens zu vermitteln. Lindners Vorstoss ist vermutlich - ob der von ihm geschilderten Problematik - richtig. Nur, auf diesem Wege ist sie nicht richtig. Da sagt man seinen Koalitionskollegen erst mal hinter verschlossenen Türen: "Leute, wir haben ein Problem" und kommt nicht quasi unangemeldet per Sommerinterview. Aber so ist das immer in dieser Koalition: irgendeiner verhält sich nicht richtig und das in aller Öffentlichkeit. Und an der Stelle kann ich unseren Kanzler schon lange nicht mehr verstehen: er sorgt nicht für Kabinettsdisziplin. Und die Fraktionsführer von SPD, FDP und Grünen schaffen auch keine Disziplin in den Fraktionen. Mein Gott, bin ich froh wenn diese Regierung nicht mehr da ist.

Nimm da die FDP raus und wir haben eine funktionierende Regierung.

Mit Blick auf das Verhalten der FDP und insbesondere Lindners konnte man dieses Gebaren aber leider erwarten.

Vielmehr graut mir vor der kommenden Legislaturperiode, in der die CDU wahrscheinlich wieder stärkste Kraft werden wird.

Dieses Land braucht so dringend Fortschritt - und orientiert sich in Richtung Rückschritt (Konservative, AfD).

Nee nee Tigranes ,

es ist mitnichten damit getan die FDP zu entfernen.

Die ganze Koalition versagt einfach auf ganzer Linie. Und AFD und CDU hier in einen Topf zu werfen ist zumindest mal fragwürdig, hat die CDU doch nun wirklich lange Regierungserfshrung und uns 2008 souverän durch eine der größten Krisen der Republik geführt!