Ungefähr so, wie wenn Kamala mit Donald diskutiert?
Der Politik-Thread
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11880 -
13. März 2016 um 18:50
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Das ist ja die entscheidende Frage:
weder kamala noch andere wie auch immer als progressiv zu gewichtende Politiker können gegen Rechtspopulisten beim Taubenschach gewinnen.
Es kann nur darum gehen, die eigenen Ziele vorzustellen, die hfftl den Menschen Appetit auf genau eine solche Fortschrittspolitik machen. Dabei darf man sich ruhig auch an den habituellen und mentalen Mustern und Überzeugungen der breiten Masse orientieren. Mit Veganismusnmus muss man da niemandem kommen. Oder mit Allmende-Gesellschaft oder dergleichen.
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Habeck contra Merz wird natürlich eine interessante Geschichte. Merz griff Habeck ja schon vermehrt wegen dessen Wirtschaftspolitik an, bis der ihm dann mal erklärt hat was Wirtschaftspolitik überhaupt ist und wie viele der Probleme denn auch geerbt sein. Der in dem Moment noch kleinlaute Merz meinte dann vor dem nächsten CDU Mikrofon behaupten zu müssen wie er den ahnungslosen Habeck ja rund gemacht hätte. Für Habeck wird dieses Duell immer sein als würde er mit einer Taube Schach spielen.
Habeck würde das Wort Taubenschach gegenüber Merz (oder gegenüber irgendjmenand anderem) nie verwenden. Merz hingegen sagte mehrfach abwertend, man könne Habeck "beim Denken zusehen". Das sagt schon ein bißchen was über die Politikstile der Beiden aus.
ZitatDas ist ja die entscheidende Frage:
weder kamala noch andere wie auch immer als progressiv zu gewichtende Politiker können gegen Rechtspopulisten beim Taubenschach gewinnen.
Beim Taubenschach kann man ja auch nicht gegen die Taube gewinnen, da diese sich ja nicht an die Spielregeln hält.
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In Bayern, woher Hofreiter ja nun mal kommt, ist "Derblecken" im Sinne von Polemik deutlich angesehener als z. B. in NRW. Im Grunde genommen herrscht bei den Bazis immer das, was andernorts als politischer Aschermittwoch gilt. Ich denke, das weiß Hofreiter auch. Der übrigens in der Bundesregierung kein Ministeramt bekommen hat und seitdem auf mich reichlich angesäuert wirkt, sodass er sich anderswo einen Namen machen muss. U. a. bei Lanz, von dessen Show ich mich immer wieder frage, warum sie für politisch Interessierte so bedeutsam ist, dass sie alle naselang genannt und verlinkt wird.
Hofreiter verlangt von der Bundesregierung öffentlich übrigens ständig Erfolge in der Unterstützung der Ukraine, die beim westen Willen nicht umsetzbar sind. Mit Sachlichkeit hält es der grüne Bazi selber halt auch nicht so.Ich bin kein Fan von Hofreiter, der gibt mitunter groben Unfug von sich. Und mir geht es ebenso wenig um die Bedeutung von Lanz und anderen Formaten, die ich allesamt (bis eben auf aufgeschnappte Auszüge) nicht verfolge. Beides ist für den Punkt, den ich machen wollte, aber auch gar nicht relevant.
Die Union überzieht in ihrem Feldzug, alles Grüne mit immer absurderen Behauptungen zu dämonisieren, einfach maßlos. Die Grünen sind für die Union wahlweise der größte Feind, wollen uns alles schöne im Leben verbieten, uns vorschreiben was wir essen dürfen, usw. usf. Das sind längst keine Überspitzungen im politischen Diskurs mehr, das ist eine Propagandakampagne - vor allem in der Masse.
Ich halte dieses Gebaren, da bin ich wiederum ganz bei Hofreiter, für gefährlich. Wenn demokratische Parteien sich gegenseitig delegitimieren ("die Grünen gehören nicht zu Bayern!"), gewinnen am Ende primär die Weidels und Höckes und wie sie alle heißen.
Dass du in jeder Partei Beispiele findest, wo Leute Blödsinn geredet, überzogen oder gelogen haben, brauchen wir nicht besprechen. Es kommt für mich darauf an, ob das Methode hat. Und das ist in diesem Wahlkampf bei der Union mehr denn je der Fall. Zumal man in mehreren Bundesländern mit den Grünen gemeinsam regiert, was das Ganze fast schon unfreiwillig komisch macht.
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Sehe ich im Grunde auch so. Es darf in der heutigen Zeit keine Rolle spielen, ob der Bayer an sich etwas derber oder polemischer ist, oder Hofreiter selbst ab und zu mal dummes Zeug erzählt oder keinen Bundesministerposten hat: Wenn der Rechtsruck droht, zu einem Rechtsextremruck zu werden, sollte man seine Rhetorik mit Sorgfalt wählen, und aufpassen, dass man nicht denen permanent Recht gibt, die an sich gar nicht so viel von Demokratie halten. Wenn sich demokratischer Parteien permanent gegenseitig als Feinde der Bevölkerung stigmatisieren, verfängt das irgendwann, und spielt den Höckes und Putins dieser Welt dermaßen in die Karten, dass man da kaum mehr rauskommt. Diese Uhr bekommt man dann irgendwann nicht mehr glaubhaft zurückgedreht.
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Wenn sich demokratischer Parteien permanent gegenseitig als Feinde der Bevölkerung stigmatisieren, verfängt das irgendwann, und spielt den Höckes und Putins dieser Welt dermaßen in die Karten, dass man da kaum mehr rauskommt. Diese Uhr bekommt man dann irgendwann nicht mehr glaubhaft zurückgedreht.
Vor allem kannst du eine AfD schwer glaubhaft für ihre Methoden kritisieren, wenn du selbst das gleiche Handwerkszeug verwendest. Das wirkt einerseits unglaubwürdig und andererseits legitimiert es das populistische und teils radikale Gebrüll der AfD in der gesellschaftlichen Wahrnehmung.
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Ein Gedanke zum Thema abholen: Merz und Linnemann sind jetzt wie lange am Steuer in der CDU? Auf jeden Fall ist die AfD in dieser Zeit nur stärker geworden. Es gibt vereinfacht gesagt zwei Thesen, was das bedeuten kann:
- Es gibt einfach einen natürlichen Trend zum Konservatismus in Deutschland (wie gesagt haben CDU und AfD mittlerweile ja gemeinsam eine Mehrheit in den Umfragen) und die AfD hätte dann noch viel mehr Stimmen, wenn die CDU beim Populismus-Spiel nicht mitmachen würde.
- ODER die ständige Beschallung mit Populismus und einfachen Lösungen – jetzt auch aus der selbsterklärten Mitte der Gesellschaft – hat einen Einfluss auf die Weltsicht und das Verhalten vieler Wähler. Das bringt dann mehr Stimmen für konservative Parteien, aber so richtig in der Hand, ob es CDU oder AfD wird, hat man dabei halt nicht.
Ich persönlich halte hier Option 2 für die wesentlich wahrscheinlichere.
Sorry, aber irgendwie wirken deine beiden Szenarien so als wäre der einzige Einflussfaktor auf die Stärke der AfD, inwieweit die CDU bei dem "Populismus-Spiel" mitmacht oder nicht. Für mich stellt sich die Sache aber etwas anders dar. Zunächst einmal ist es doch so, dass es in Großen Teilen der Bevölkerung eine sehr große Unzufriedenheit mit der aktuellen Politik im Allgemeinen und mit der Migrations- und Sicherheitspolitik im Besonderen gibt. Letzteres ist sicherlich durch populistische Aussagen "befeuert" worden, aber man muss ja auch mal ehrlich festhalten, dass da wirklich einiges im Argen liegt und die Politik lange Zeit bestimmte Probleme einfach ignoriert hat. Ersteres hat sich schon in den letzten Merkeljahren entwickelt und sich in der aktuellen Legislaturperiode dank der historisch unbeliebten Regierung noch einmal verschärft.
Und diese wachsende Unzufriedenheit in der Bevölkerung ist meiner Meinung nach erstmal der Haupttreiber für das Erstarken der AfD (und BSW). Inwieweit nun die aktuelle Strategie der CDU dazu beiträgt oder noch schlimmeres verhindert, darüber kann gestritten werden, denn die CDU ja hat auch deutlich gewonnen. Und die Stimmen hätten theoretisch auch bei der AfD landen können.
Was dagegen ziemlich sicher ist, ist, dass bei einer besseren Regierungsarbeit der aktuellen Koalition die Zuwächse der AfD und BSW deutlich geringer ausgefallen wären.
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Ich kannte den Huber bisher nur namentlich, vorher hab ich von dem kaum etwas mitbekommen. Jemand, der sich in 20 Minuten da einen Klops nach dem anderen raushaut, von Behauptungen, Lügen und ganz einfach völligem Unsinn, ist mir in dieser krassen Form schon lange nicht mehr unter die Augen gekommen. Und wir reden hier ja über den Generalsekretär der CSU.
Ich will das jetzt garnicht auseinanderpflücken und erwähnen was der so alles von sich gegeben hat, das muss sich einfach jeder selber angucken wenn er die Zeit dafür übrig hat. Jedenfalls ist mir gestern da wieder bewusst geworden, wen ich nicht in der Regierung haben will. Wer mit Falschaussahen, verdrehten Tatsachen, Lügen und Polemik auf so eine Art und Weise in der Öffentlichkeit auftritt, ist in meinen Augen in diesen Zeiten mal richtig gefährlich. Und das is der Schoßhund von Söder. Den schickt er vor. Um noch mehr Theater zu machen, auszuloten was das für ne Wirkung hat.
Ich hab echt gedacht da sitzt irgendein Heini von der AFD. Und ich glaube nicht, das so ein Auftritt der CDU/CSU etwas bringt. Das bringt nur noch mehr gegeneinander, und es wird noch schwieriger werden gemeinsam etwas gegen die Entwicklung entgegenzubringen.
Wie das genau ausgehen wird weiß man nicht genau. Aber so kann das nix werden. Und ich gehe davon aus, das bis zur Bundestagswahl sich die Herren Merz und Söder gegenseitig demontieren. Und am Ende gibt es dann nur noch ein Dreierbündnis, wo die Vorrausetzungen für eine konstruktive Regierung nicht gegeben sind. Das gibt dann wieder 4 Jahre nur Ärger. Aber ich muss auch ganz klar sagen....mit so Leuten von CDU/CSU wäre es für mich auch schwer auf einen Nenner zu kommen. Da wird von oben nach unten getreten. Das ist nicht meins. Und wenn so unterschiedliche Ideologien da nen Konsens hinkriegen sollen....wie soll sowas denn gehn? Mir echt schleierhaft.
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Sorry, aber irgendwie wirken deine beiden Szenarien so als wäre der einzige Einflussfaktor auf die Stärke der AfD, inwieweit die CDU bei dem „Populismus-Spiel“ mitmacht oder nicht. Für mich stellt sich die Sache aber etwas anders dar. Zunächst einmal ist es doch so, dass es in Großen Teilen der Bevölkerung eine sehr große Unzufriedenheit mit der aktuellen Politik im Allgemeinen und mit der Migrations- und Sicherheitspolitik im Besonderen gibt. Letzteres ist sicherlich durch populistische Aussagen „befeuert“ worden, aber man muss ja auch mal ehrlich festhalten, dass da wirklich einiges im Argen liegt und die Politik lange Zeit bestimmte Probleme einfach ignoriert hat. Ersteres hat sich schon in den letzten Merkeljahren entwickelt und sich in der aktuellen Legislaturperiode dank der historisch unbeliebten Regierung noch einmal verschärft.
Und diese wachsende Unzufriedenheit in der Bevölkerung ist meiner Meinung nach erstmal der Haupttreiber für das Erstarken der AfD (und BSW). Inwieweit nun die aktuelle Strategie der CDU dazu beiträgt oder noch schlimmeres verhindert, darüber kann gestritten werden, denn die CDU ja hat auch deutlich gewonnen. Und die Stimmen hätten theoretisch auch bei der AfD landen können.
Was dagegen ziemlich sicher ist, ist, dass bei einer besseren Regierungsarbeit der aktuellen Koalition die Zuwächse der AfD und BSW deutlich geringer ausgefallen wären.
Fairerweise läuft der Punkt „Unzufriedenheit mit der Regierung“ bei mir sehr unter der Oberfläche in Szenario 1 mit. Bei diesem ging es mir aber ja primär auch um die Frage, die Keep_Smiling aufgeworfen hat, welchen Effekt der Populismus der CDU auf die Stimmenentwicklung hat. Ich wollte damit ein Gedankenexperiment kreieren, in dem (nach klassischem „ceteris paribus“) bis auf den Punkt „Popuplismus hat Einfluss“ vs. „Populismus hat keinen Einfluss“ alles Weitere ignoriert wird. Deshalb hatte ich ja auch direkt damit anmoderiert, dass es stark vereinfacht ist, wenn man es auf diese beiden Dimensionen reduziert.
Ich stimme dir auch vollkommen zu, dass die allgemeine Unzufriedenheit sicherlich einer der größten Treiber für die Wählerbewegung ist. Aber auch hier kann man wieder trefflich theoretisieren: wäre eine Oppositionsarbeit der CDU ohne Populismus vielleicht in Summe für die Partei alleine betrachtet genauso erfolgreich oder vielleicht sogar erfolgreicher als der aktuelle Weg? Wenn das größte Problem die Politik der Ampel ist, dann könnte man deren Politik doch genauso gut inhaltlich attackieren, bessere Lösungen aufzeigen etc.
Und auch davon abgibt es ja genug Möglichkeit darüber zu diskutieren, ob der allgemeine Unmut über die aktuelle Regierung im aktuell vorliegenden Maße angemessen ist oder nicht. Zumindest tun wir das ja hier auch sehr ausführlich und es gibt natürlich auch eine Wechselwirkung aus Parteikommunikation und öffentlicher Meinung.
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Was ganz anderes: Ich habe mir vor kurzem zur Werbung für eine lokale Veranstaltung wieder einen facebook/instagram-Account zugelegt. Da ich nicht viel schreibe wird die Timeline weitgehend automatisch von meta "irgendwie" gefüllt. Dabei bin ich gleichermaßen fasziniert wie erschrocken, wie oft ich jetzt schon plumpe rechte Memes aufgetaucht sind, mal Anti-Grün, mal Anti-Genderpolitik, ... - Und wenn man da mal vorsichtig in die Kommentarspalten schaut, dann kommt einem da Hass und Stammtischparolen ohne Ende entgegen.
Ich bin zunehmend der Überzeugung: Mit unserer (digitalen) Kommunikationskultur und unseren sozialen Medien ist es gar nicht möglich Politik zu machen, die von der Mehrheit der Bevölkerung als vernünftig angesehen wird.
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vor einigen seiten hatte ich 2 vorschläge:
Algorithmus wird gezwungen, genau das Umgekehrte zu zeigen, was er selbst ansonsten zeigen würde.
Gesetzliche Disclaimer anhand von Likes oder Weiterleitungen bzw vom Fehlen dieser.
Ich war für erstens.
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Ein zentrales Problem scheint mir zu sein, dass immer mehr Menschen doch genau diese "einfachen Antworten", die wir hier als Populismus bezeichnen, suchen und wollen. Es ist ja nicht nur so, dass du etwas klickst, weil es dir angezeigt wird, sondern es wird Dir angezeigt, weil du es (wahrscheinlich) klickst und ähnliches schon mal geklickt hast. Guck Dir doch mal das Fernsehprogramm an. Da hat man ja die freie Auswahl und doch landen erschreckend viele bei RTL2 und co. Oder Zeitungen und Bild.
Wahrscheinlich nimmt der Anteil Leute, die diese einfachen Antworten wollen und keine Lust haben, sich mit der wirklichen Komplexität eines Themas auseinanderzusetzen, immer weiter zu, weil die Welt als solches so viel komplexer und hektischer geworden ist, dass die Leute einfach überfordert sind. Nicht umsonst gibt es ja eigentlich überall in der westlichen Welt einen Trend auf Populisten "reinzufallen".
Ich habe ehrlicherweise keine Ahnung, wie man dieses Problem lösen soll, wenn man nicht die Presse- und Meinungsfreiheit beschränken will, womit ich echt extreme Bauchschmerzen hätte, weil das Tore öffnet, die man besser geschlossen lässt.
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was meint ihr?
ich glaube ja, Deutschland hatte 5 selige jahre. 1969-1974. Willy Brandt. Helmut Schön. Hoch auf dem gelben Wagen. Natürlich war da viel Konflikt wegen Ostpolitik. Aber Brandt war eine moralische Instanz.
Ich bin erst 1974 geboren worden, 2 Monate nach Brandt. Aber ich glaube, dieser Kanzler war der Beste.
Wann war es wertiger, ein Deutscher in Deutschland zu sein?
Was ist eure Epoche?
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Medienkompetenz muss viel stärker Teil von Schule, Ausbildung und täglichem Leben sein. Viele Fakes sind leicht zu enttarnen, auch wenn einige immer perfider werden. Ohne eine Gesellschaft von Paranoiden entwickeln zu wollen, aber die schlechten Seiten sozialer Netzwerke müssen bereits im Unterricht stärker thematisiert werden, von ausgebildeten Fachkräften.
Das löst sicher nicht alle Probleme, macht junge Menschen aber weniger anfällig. (und die Eltern können gleich mitlernen)
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Medienkompetenz muss viel stärker Teil von Schule, Ausbildung und täglichem Leben sein. Viele Fakes sind leicht zu enttarnen, auch wenn einige immer perfider werden. Ohne eine Gesellschaft von Paranoiden entwickeln zu wollen, aber die schlechten Seiten sozialer Netzwerke müssen bereits im Unterricht stärker thematisiert werden, von ausgebildeten Fachkräften.
Das löst sicher nicht alle Probleme, macht junge Menschen aber weniger anfällig. (und die Eltern können gleich mitlernen)
Das Fach „Gesunder Menschenverstand“ gibt es leider nicht. Das könnte auch so mancher Erwachsene gut gebrauchen und sei es als Aufbauseminar.
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Medienkompetenz muss viel stärker Teil von Schule, Ausbildung und täglichem Leben sein. Viele Fakes sind leicht zu enttarnen, auch wenn einige immer perfider werden. Ohne eine Gesellschaft von Paranoiden entwickeln zu wollen, aber die schlechten Seiten sozialer Netzwerke müssen bereits im Unterricht stärker thematisiert werden, von ausgebildeten Fachkräften.
Das löst sicher nicht alle Probleme, macht junge Menschen aber weniger anfällig. (und die Eltern können gleich mitlernen)
In der Theorie hört sich das gut an. In der Praxis hast du die Fachkräfte nicht. Zudem muss jemand auch eine Nachricht als Fake erkennen wollen… wenn ihm diese in seine Bubble passt, wird jegliche Motivation für eine Recherche fehlen - das gilt für Schüler wie für Eltern (und Lehrer)
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In der Theorie hört sich das gut an. In der Praxis hast du die Fachkräfte nicht. Zudem muss jemand auch eine Nachricht als Fake erkennen wollen… wenn ihm diese in seine Bubble passt, wird jegliche Motivation für eine Recherche fehlen - das gilt für Schüler wie für Eltern (und Lehrer)
Es ging mir generell um den Umgang mit sozialen Medien- das wird für mich stiefmütterlich behandelt bisher in Bildungseinrichtungen. Praktisch jeder Schüler hat Zugang, der Umgang damit sollte aber auch entsprechend vermittelt werden, wenn man eine Gesellschaft haben möchte, die Fakes etwas besser erkennen kann.
Das Thema „was ist eine bubble“ gehört da mit dazu. Und natürlich wirst Du dennoch Menschen haben, die nur glauben, was sie glauben wollen. Dennoch- wenn man über die Regulierung von Netzwerken spricht, sollte die Pädagogik in dem Bereich ebenfalls Thema sein, zumindest mittelfristig und strategisch.
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Ich finde schon, dass das möglich ist:
In MVP gibt es ein Pflichtfach Informatik, andere Fächer dienen dafür als "Leitfächer" für bestimmte Themen, z.B. Quellenprüfung (Deutsch). In Bayern gibt es auch ein Pflichtfach Informatik. Die Schweiz hat letztes Jahr eines eingeführt. Man sieht auch, dass wenn man das erstmal einführt, man mit der Zeit auch mehr Lehrpersonen für den Job hat, da mit dem Bedarf auch das Interesse an dem Job erzeugt wird.
In der Schweiz heißt das Fach "Medien und Informatik" - Das würde ich mir auch für Deutschland wünschen und zwar als Pflichtfach von mindestens der 5. Klasse an. Da können dann sowohl Soziale Netzwerke auf dem Programmpunkt stehen, als auch Programmieren, Exel und vieles andere, was Schüler brauchen, um unsere heutige Welt zu verstehen und darin handeln zu können.
Vor allem die Medienkunde und Kompetenz in der 5. Klasse, wenn viele Schüler ihr erstes Handy bekommen, muss deutlich gestärkt werden. Es ist ein Treppenwitz, dass unsere Schüler immer stärker physisch kontrolliert werden, immer weniger freien Bewegungsradius haben, während gleichzeitig die Kontrolle im virtuellem Raum immer weiter abnimmt und die Kinder schon im Jungen Alter von fragwürdigen Seiten her stark beeinflusst werden.
Das man heute noch in vielen Bundesländern die Schule verlassen kann und nur ein paar Stunden Medienkometenz und gar keine Stunde Informatik hatte, zeigt wie inkompetent unsere Bildungspolitik ist und dass man da eine ganz zentrale Entwicklung in der Gesellschaft vollkommen verschlafen hat.
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was meint ihr?
ich glaube ja, Deutschland hatte 5 selige jahre. 1969-1974. Willy Brandt. Helmut Schön. Hoch auf dem gelben Wagen. Natürlich war da viel Konflikt wegen Ostpolitik. Aber Brandt war eine moralische Instanz.
Ich bin erst 1974 geboren worden, 2 Monate nach Brandt. Aber ich glaube, dieser Kanzler war der Beste.
Wann war es wertiger, ein Deutscher in Deutschland zu sein?
Was ist eure Epoche?
In dem Punkt fällt meine Bilanz ernüchternd aus. Vielleicht sogar traurig. Bedingt durch Alter und Herkunft (geboren 1981 im Osten), habe ich in meinen ersten Lebensjahren eine verlogene bis menschenfeindliche Politik erlebt. Glück zumindest für mich, dass ich damals zu jung war, um das wirklich bewusst wahrzunehmen.
Nach der Wende war die Politik nicht menschenfeindlich, kam mir aber immer noch verlogen vor. Von Kohls "blühenden Landschaften" über Blüms "sichere Renten" bis hin zu Merkels "Wir schaffen das" gab es viele falsche Versprechungen. Und dass Schröder ein Sozialdemokrat war, ließ sich doch auch nur am Parteibuch ablesen.
Moralische Instanzen? Hmmm. Da wirds dann schon heikel. Ich würde spontan Richard von Weizsäcker als Bundespräsident sowie Norbert Lammert zumindest in seiner Zeit als Bundestagspräsident nennen. Vielleicht kann Robert Habeck so jemand werden. Aber mehr Politiker fallen mir so schnell nicht ein, wobei ich mir sicher bin, da jemanden zu vergessen.
Manchmal wünsche ich mir nicht nur weniger Polemik seitens kleinerer Parteien. Sondern auch mehr Ehrlichkeit und Offenheit auf den Bänken der Opposition und der Regierung.
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Es ging mir generell um den Umgang mit sozialen Medien- das wird für mich stiefmütterlich behandelt bisher in Bildungseinrichtungen. Praktisch jeder Schüler hat Zugang, der Umgang damit sollte aber auch entsprechend vermittelt werden, wenn man eine Gesellschaft haben möchte, die Fakes etwas besser erkennen kann.
Das Thema „was ist eine bubble“ gehört da mit dazu. Und natürlich wirst Du dennoch Menschen haben, die nur glauben, was sie glauben wollen. Dennoch- wenn man über die Regulierung von Netzwerken spricht, sollte die Pädagogik in dem Bereich ebenfalls Thema sein, zumindest mittelfristig und strategisch.
Darf ich mal fragen, was denn deine 3 Leitfragen wären für einen solchen Unterricht?
Schon die Aneignung des Internets durch diese Konzerne ist doch problematisch, wie ich meine.