Investor

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    • frankie0815 schrieb:

      die meisten wussten sicher nicht mal, wofür sie wirklich abgestimmt haben, schätze ich.

      Da die wichtigen Punkte groß und breit erklärt wurden damals, doch, das wussten alle die zugehört haben.

      Wenn man nicht hingeht (warum auch immer) oder sich die komplette JHV ansieht sollte man keinen Driss erzählen...
      PRO FC, meine Liebe, meine Stadt, meine Partei.

      Skymax (Präsident), Ich (Vize), sharky (Schriftführer), Anfield, grischa, Heimerzheimer (Ehrenmitglied), caprone, Flykai, elkie57, winter, Schwarzwälder GB, Matze86, frankie0815, floedi_82, kölsch, banshee, ManwithnoName, Mittelfeld, effzeh, der Pitter, Hunsrück FC, Je(n)sus, troemmelche71, izeh, BadischerBock, Salival (Klofrau), Rodi, Die_Macht_am_Rhein (Pressesprecher), Hassenichjesehen (Nummerngirl), lunyTed (Azubi), Kimeo, Olemaus.
    • Der Fußball hat sich total verändert. Es geht heute nicht mehr um Sport, sondern um Business.

      Wer das meiste Geld hat, spielt in aller Regel erfolgreicher und sichert sich damit die Plätze, die wiederum das meiste Geld einbringen und wachsen hiermit weiter. Die anderen Vereine hingegen bleiben dabei nicht nur auf der Strecke, sondern fallen finanziell noch weiter zurück.

      Wir haben in Liga 1 nun immer mehr Clubs, die aufgrund der Historie und/oder aufgrund Investoren entweder nachhaltig vorne sind oder sich auf den Weg dorthin befinden.

      Bayern
      Leipzig (Red Bull)
      Dortmund
      Leverkusen (Bayer)
      Wolfsburg (VW)
      Hoffenheim (SAP)
      Schalke (Gazprom)

      Als nächstes kommt Hertha BSC dazu!

      Einziger Verein der es aus eigener Kraft geschafft hat ist Gladbach.

      Warum haben die es geschafft?
      Sicher, etwas Glück war auch dabei, aber in erster Linie war es durch kluge Köpfe, die richtigen Entscheidungen und durch enormen Ehrgeiz und Mentalität bedingt. Nicht auf halben Weg zufrieden anhalten, sondern durchziehen bis zum Schluss!

      So und nun der Schwenk zum FC...

      Das was (das verhasste) Gladbach da erreicht hat, wird man in Köln auf absehbare Zeit nicht hinbekommen. Warum? Ebenfalls Mentalitätssache! So wie die Gladbacher da über zig Jahre durchgezogen haben/sich „gequält“ haben, wird man dies in Köln nicht hinbekommen. Hier ist man oft mit viel zu wenig zufrieden (das war übrigens auch bei Poldi das Problem) und macht sich dann wieder das vorher mühsam aufgebaute kaputt.

      Daher komme ich für mich zu dem Schluss...ein Investor muss her, um überhaupt nochmal die Chance zu haben oben reinzukommen. Ohne Gelder von außen schaffen wir es nicht!

      Risiken gibt es...klar, aber wie hier gesehen, die gibt es auch ohne Investor.

      Man würde die Seele verkaufen. Welche Seele? Was soll das sein?
      Welcher Spieler spielt denn noch über Jahre bei einem Verein? Welcher Trainer trainiert einen Verein lange? Und welcher erfolgreiche Manager arbeitet lange für kleine Vereine?

      Sind sie erfolgreich, dann gehen sie sehr schnell zu großen Clubs und wenn nicht, werden sie entlassen.

      Ausnahmen (Hector/Horn) bestätigen hierbei die Regel.

      Daher in Summe bin ich pro Investor und frage mich, was aus dem Antrag (siehe link Caprone) geworden ist. Wurden da beim FC Barrieren eingebaut, wie oben beschrieben/kann dazu jemand etwas sagen?

      (Spätestens) Nach einer Transferphase, in welcher Hertha mal so eben zig Mio Euro in die Hand nimmt, muss man ins Nachdenken kommen, man muss die Situation und das Marktumfeld bewerten und kann gewisse Entwicklungen nicht mehr außer Acht lassen.
      Sonst werden wir, wie geschrieben, wohl nie wieder nachhaltig nach oben kommen...dafür haben wir in den letzten Jahren durch zu viele Fehler einfach den Zug verpasst.
    • Warten wir mal ab, wo die Windhorsts und Golfs und Hopps dieser Liga am Ende stehen.
      Freiburg und Frankfurt und Augsburg sind auch solide Bundesligatruppen, selbst der FC konnte mit Sahne mal nach London.
      Wirklich nachhaltig und aus Spitze sieht mir das nur in Leipzig aus, wobei es zur Bewertung noch zu früh ist.
      Von Windhorst oder nem Dieselkonzern möchte ich mit meinem Verein nicht abhängig sein (dann lieber wirklich am Feind mit dem Kinderpferd orientieren).
    • Das tun sie doch schon lange...sie stehen in der Regel oben. Es sind immer die selben Vereine in der CL. Meister wird auch immer Bayern oder wenn mal nicht dann Dortmund, VW oder demnächst eventuell Red Bull.

      Nein, es gibt für den FC keine Alternative um nach oben zu kommen, das ist schon wichtig zu erkennen.

      Denn schauen wir uns mal die Tabellen der letzten fünf Jahre an:

      19/20 (momentan):

      1. Red Bull
      2. Bayern
      3. Gladbach
      4. Dortmund

      Dahinter Bayer, Schalke, SAP

      CL also schon wieder bei diesen Clubs.

      18/19

      1. Bayern
      2. BVB
      3. Red Bull
      4. Bayer

      17/18

      1. Bayern
      2. Schalke
      3. SAP
      4. Dortmund

      16/17

      1. Bayern
      2. Red Bull
      3. BVB
      4. SAP

      15/16

      1. Bayern
      2. BVB
      3. Bayer
      4. Gladbach

      14/15

      1. Bayern
      2. VW
      3. Gladbach
      4. Bayer


      @CF80

      Ich fände es ebenfalls gut, wenn wir derart nachhaltig arbeiten wie die Rüben, ABER es hat eben Gründe, dass man das in Köln über Jahre nicht hinbekommen hat und die wird es auch weiterhin geben.

      Die Alternative heißt somit nicht...

      Investor oder Modell Gladbach
      ...um nach oben zu kommen

      Sondern

      Investor oder graues Mittelfeld bis Abstieg

      Das ist die Alternative für den FC, was andere lassen die Beobachtungen der vergangenen zwanzig Jahre leider nicht zu.
    • CF80 schrieb:

      Warten wir mal ab, wo die Windhorsts und Golfs und Hopps dieser Liga am Ende stehen.
      Freiburg und Frankfurt und Augsburg sind auch solide Bundesligatruppen, selbst der FC konnte mit Sahne mal nach London.
      Wirklich nachhaltig und aus Spitze sieht mir das nur in Leipzig aus, wobei es zur Bewertung noch zu früh ist.
      Von Windhorst oder nem Dieselkonzern möchte ich mit meinem Verein nicht abhängig sein (dann lieber wirklich am Feind mit dem Kinderpferd orientieren).
      apropos Hopp - natürlich hat er damals den Verein mit Geld gefüttert, sodass....

      Aber wie sieht das speziell bei denen heute aus: ich meine mal gelesen zu haben, dass er kein Geld mehr in den Verein stopft, weil die durch gute Verkäufe sich selbst tragen können - und soweit ich das in Erinnerung habe, nicht sehr viel Geld ausgeben für Einkäufe??

      ...Un mer jon met dir wenn et sin muß durch et Füer, Halde immer nur zo dir FC Kölle!...
    • elkie57 schrieb:

      Aber wie sieht das speziell bei denen heute aus: ich meine mal gelesen zu haben, dass er kein Geld mehr in den Verein stopft, weil die durch gute Verkäufe sich selbst tragen können - und soweit ich das in Erinnerung habe, nicht sehr viel Geld ausgeben für Einkäufe??
      Ist schon richtig. Hoffenheim ist wie der neureiche Sohn, der von Papa ne Finanzspritze bekommen hat um sich selbstständig zu machen. Geht in seiner Selbstständigkeit aber wenig Risiko ein mit dem Wissen das wenn er scheiße baut das Papa dann wieder kommt und ihn da raus holen wird.
    • @elkie57
      Das stimmt halbwegs.

      Hopp hat bis vor wenigen Jahren über 300 Mio in den VErein gesteckt und hat halt irgendwann gesagt: Ihr müsst euch auch mal selber tragen können!

      Damit das funktioniert hat er abschließend nochmal 185 Mio oder so gegeben, da von dem vorigen Geld nix mehr da war. Man hatte damals regelmäßig 30-40 Mio Miese pro Saison.

      Seit 3 Jahren oder so ist man in der Gewinnzone, weil man den ein oder anderen Transfer tätigen konnte auf der Abgabenseite die halt ins Kontor geschlagen haben.

      Alleine die Tatsache, dass Herr Hopp vor Gericht erstritten hat den Klub übernehmen zu dürfen zeigt doch, dass es hinter den Kulissen immer noch anders aussehen dürfte... Nur durch das Stadion was die (sowie Bayer) dahingestellt bekommen haben, haben die ja bereits einen Vorteil uns gegenüber von 9 Mio im Jahr.

      Um es aber ganz klar zu sagen: Lieber spiele ich 2 Liga als mich an dem Zirkus zu beteiligen!
      Ich habe nichts vom Leben erwartet und , Gott ist mein Zeuge, ich habe auch nichts bekommen
    • Hoffenheim konnte jahrelang trotz Mittelmaß in der Liga z. B. einen Spieler wie Firminho halten. So jemanden hätten wir nach einer Saison verkaufen MÜSSEN. Zudem haben die dank Hopp ein Eigenkapital von über 100 Mio. Euro. Damit lässt sich natürlich gut so tun als ob man ein ganz normaler Verein wäre. Eigentlich eher bitter für sie bzw. Hopp, dass sie aus ihren guten Bedingungen relativ wenig machen.
    • Anstatt eines Investors würde ich lieber clevere Deals mit Sponsoren begrüßen.

      Der Zug ist für mich abgefahren, was das Level Bayern und Co. angeht.
      Daher bevorzuge ich eine solide Finanzierung, was zugegebener Maßen schwierig ist.

      Bevor wir wieder Europapokal rufen können oder in der CL rocken, möchte ich eine gesicherte Zukunft in der 1. Liga.

      ALLEZ FC
      PRO FC, meine Liebe, meine Stadt, meine Partei!
    • vielen Dank für die Infos....das wird in den Medien dann ja gerne mal weggelassen (diese Vorgehensweise ist mir natürlich wohlbekannt)

      ...Un mer jon met dir wenn et sin muß durch et Füer, Halde immer nur zo dir FC Kölle!...
    • MainBock schrieb:

      Ich fände es ebenfalls gut, wenn wir derart nachhaltig arbeiten wie die Rüben, ABER es hat eben Gründe, dass man das in Köln über Jahre nicht hinbekommen hat und die wird es auch weiterhin geben.
      Das ist doch viel zu einfach gemacht.
      Was Kackbach sich "aufgebaut" hat ist, das muss man anerkennen, nicht übel.
      Aber es ist mitnichten, wie Du es hinstellst, etwas das langfristig unerreichbar ist für andere Vereine bzw. für uns. Letztlich hatten die Ponys vor allem das Glück, dass die richtigen Leute gemeinsam lange genug arbeiten konnten um Erfolg zu haben. So konnten sie irgendwann mit etwas Glück am Transfermarkt Leute günstig holen und entwickeln und dann z.T. teuer verkaufen. Das war bei uns ja auch mal auf dem besten Weg dahin, bis dann eine Verkettung von kleinen bis mittleren Katastrophen das allermeiste davon wieder ruiniert hat, es zeigt aber: Möglich ist es.
      Lass mal Heldt jetzt ein paar Jahre erfolgreich arbeiten, dabei den schon eingeschlagenen Weg weiterverfolgen, eigene Talente in die Profis einzubauen und daraus entweder
      -bundesligataugliche Spieler oder
      - Transfererlöse in saftiger Höhe
      zu generieren.
      Natürlich ist die Voraussetzung erstmal der Klassenerhalt und bis das fix ist, steht alles noch auf wackligen Füßen. Aber ehrlich: Ein Investor macht das nur insofern einfacher, dass die finanziellen Mittel schneller zu beschaffen sind. Dass viel vorhandenes Geld nicht automatisch eine Garantie für erfolgreichen Fußball bedeutet, sieht man aber auch in der Bundesliga immer wieder...Hertha und Golfsburg diese Saison, Hannoi und Stuttgart letztes Jahr, KSV und Golfsburg im Jahr davor...und natürlich will so ein Investor dann trotzdem was sehen für sein Geld. Diese Ruhe im Verein, die den Ponys aktuell unheimlich hilft und die uns unter Schmadtke bis Europa auch sehr gut getan hat, die kannst Du schnell vergessen, wenn dann Onkel Dagobert ungeduldig wird, wenn es nicht so läuft, wie man es für das Geld doch verdammt nochmal erwarten kann.

      Bei Investoren muss einem immer klar sein: Nichts auf der Welt ist umsonst. Jeder, der bereit ist zwei- bis dreistellige Millionenbeträge in irgendwas zu investieren, der möchte auch etwas dafür haben. Erfolg wollen natürlich alle, aber damit ist es ja nicht getan. Bei Kühne, Hopp, Kind ist es eher Einfluss, Mitsprache und Egobefriedigung, bei Konzernen wie Red Bull ist es schlicht finanzieller Gewinn, aber kein Investor der Welt sagt, ich gebe dem FC einfach im Jahr 10 Millionen und lasse die machen, das werden die schon gut nutzen. Beim KSV kann man beispielsweise nur beten, dass wenn Kühne die Augen zumacht seine Erben kein Interesse an seinen Anteilen haben, und diese zu einem irgendwie finanzierbaren Kurs an den Verein zurückgeben.
      Ich sehe aber auch: Geld macht das Leben einfacher. Deshalb sollte man sich gut überlegen, was man bereit ist, an Deals einzugehen und im Rahmen dessen abzugeben, und was nicht. Und die von dir zum Beispiel aufgeführten Bayern sind ja kein klassischer Investorenclub wie Red Bull usw.. Eine derartige strategische Partnerschaft wie sie es eingegangen sind, um ihr eigenes hochmodernes Stadion zu bekommen und das in Kooperation mit Partnern mit denen man ohnehin seit vielen Jahren eng zusammenarbeitet, ist sicher nochmal was anderes, als wenn man sich irgendeinen Investor für schnelles Geld aus China holt.
      Von daher finde ich, es gibt schon Konstellationen, über die der FC nachdenken müsste. Zu sagen "Ohne Investor geht es nicht" ist aber aus meiner Sicht wirklich zu einfach, die letzten Jahre hat es immer mindestens ein investorenfreier Club ins internationale Geschäft geschafft.
      Wer beim Tauziehen nach unten zieht, der isst auch gelben Schnee.
      Von Sandhausen über London über Sandhausen nach Mailand.
      Für immer 1. FC Köln!

      TAUZIEHEN IST KRIEG!!! 8o #teamrauf #teamruntersindallesOttos
    • Apu schrieb:

      Hoffenheim konnte jahrelang trotz Mittelmaß in der Liga z. B. einen Spieler wie Firminho halten. So jemanden hätten wir nach einer Saison verkaufen MÜSSEN.
      Das ist aber eine sehr einseitige Sichtweise.

      Hoffenheim hatte mal in einer Nacht-und-Nebel-Aktion Gustavo und Eduardo verkauft. Das führte dann zum Rücktritt vom damaligen Trainer Rangnick, der damit nicht einverstanden war. Nach und nach sickerte dann durch, dass die Verkäufe mehr oder weniger komplett auf die Kappe von Hopp gingen. Es gab mehrere (durchschaubare) Erklärungsversuche, warum er die Transfers an Rangnick vorbei vorgenommen hatte. Irgendwann später kam raus, dass die Verkaufseinnahmen auch nicht in den Kader investiert wurden, sondern dass Hopp das Geld wohl nahm, weil er das als Rendite für seine Investitionen ansah.

      Willst du solche Verhältnisse wirklich beim FC? Dass der, der das Geld gibt, dann auch bestimmt, wie die Musik zu lauten hat? Und dass der, der das Geld gibt, auch jederzeit und nach Belieben Geld vom Verein abziehen kann? Das wäre ein vollständiges Abhängigkeitsverhältnis, in dem ich unseren FC niemals sehen will.
      :hennes: Die Herausforderung "Bundesliga mit Köln" ist für einen Spieler etwas vom Größten. Köln ist ein Mythos. :FC:
    • Hallo Heimi,

      die von dir genannten kleinen bis mittleren Katastrophen, die hier vieles kaputt gemacht haben, waren natürlich eklatante Fehleinschätzungen und Fehlentscheidungen diverser/unterschiedlicher Personen im Verein.

      Und genau dagegen ist man auch in Zukunft nicht gefeit, egal ob der Manager Horst Held, Uli Hoeneß oder sonstwie heißt.

      Und an diesem Punkt macht frisches Geld von aussen Sinn.

      Denn Fehlentscheidungen wiegen lange nicht so schwer, wenn man Geld hat, als wenn man keines hat.

      Zum Beispiel wird Wolfsburg oder Hoffenheim in dieser Konstellation niemals absteigen! Sie hängen dann eben einmal durch und investieren nächstes Jahr wieder kräftig und dann geht es wieder mindestens ins Mittelfeld hoch.

      Bei uns? Wir steigen ab oder halten gerade so die Klasse. ABER wir können dann eben nicht mehr investieren im kommenden Jahr, da wir nach ein oder zwei größeren Fehlentscheidungen unser Geld verbrannt haben und dieses erstmal wieder müßig erarbeiten müssen (mit dem Risiko, dass auch hier wieder Fehlentscheidungen getroffen werden, die das Genick brechen können).

      Ein Investor oder strategischer Partner geben somit Sicherheit und Sicherheit gibt Ruhe.
      Und in Ruhe kann man in der Regel besser arbeiten, als wenn man ständig „getrieben“ ist und nach hinten schauen muss (aus Angst vor dem Abstieg, wenn man mal daneben liegt).

      Neben dieser Sicherheit bringt ein externer Geldgeber eben zudem die Möglichkeit auch nachhaltig zu investieren und nicht nur dann, wenn man mal einen Modeste für 35 mio Euro verkauft.

      Und was die Negativbeispiele angeht, so sind diese eigentlich kein Argument gegen dieses Modell.
      Denn was ist denn mit dem HSV oder dem VFB? Die steigen wieder auf und konkurrieren mit uns um die Plätze. Weder sind sie in Summe die letzten zig Jahre wesentlich erfolgreicher noch unerfolgreicher als wir.

      Sie sind plus/minus auf unserem Niveau (als Verein) und daher dienen sie nicht als Abschreckungsbeispiele.
      Und dasselbe mit Hannover (die letzten 10 Jahre gesehen)...mal spielt der eine Liga 1 oder 2, mal der andere.

      Und was das Argument angeht „Seele verkaufen“...

      Ganz ehrlich...für was steht denn der FC heute?
      Für rein gar nichts!

      Das ist nicht negativ gemeint, es ist einfach so!

      Weder steht man für Kampf, noch für Technik, noch für Entwicklungsmöglichkeiten...
      Ok, jetzt sind mal endlich zwei, drei junge Spieler reingeworfen worden...aber warten wir mal ab, wie es mit den Vertragsverlängerungen aussieht. Und schon da fängt es wieder an..mit Kohle und hieraus möglicherweise resultierenden Erfolg wäre das bedeutend einfacher.
      Und somit könnte man über diesen Weg sogar einfacher die Eigengewächse langfristig binden (Thema Seele des Vereins) als wenn man Klamm ist und ständig zwischen Mittelfeld erste Liga und zweiter Liga hin und herdümpelt.

      Es geht bei all dem nicht um Gewissheiten, sondern rein um Wahrscheinlichkeiten...denn auch hier gilt...die Glaskugel hat niemand!

      Aber mit (einem) Gönner/strategischen Partner/n oder wie man sie auch immer nennt, ist es wahrscheinlicher nachhaltig oben anzuklopfen als ohne!

      Gladbach ist der einzige Verein der es aus eigener Kraft geschafft hat und davor ziehe ich meinen Hut (so schwer mir das fällt). Aber die vielen anderen Vereine ohne externe Geldgeber haben es allesamt nicht geschafft und heute ist der Weg zu, es sei denn man macht über plus/minus zehn Jahre durchgängig gute Arbeit und wie das hier beim FC aussah, das muss ich keinem hier sagen.

      Daher ist auch an diesem Punkt die Wahrscheinlichkeit, dass man es nicht schafft in etwa zehn Jahre am Stück gut zu arbeiten, deutlich höher, als dass man es schafft (und mit diesem Weg dann oben anklopfen kann).

      Aber nochmal die Frage...was sagt die Satzung an diesem Punkt? Kann dazu jemand etwas sagen? Wäre prima.

      Achso...nun kann man natürlich sagen.. egal, lieber Liga 2 als sowas...ja, was hat man denn davon??
      Man sieht dann ständig spiele gegen überlegene Mannschaften (vor allem wenn man in Liga 1 spielt), die den anderen Weg gehen...und es ist doch viel schöner mit diesen annähernd auf Augenhöhe zu spielen als sich darüber ärgern zu müssen, dass man gegen sie nur dann eine Chance hat, wenn diese einen schlechten und wir einen guten Tag haben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von MainBock ()

    • MainBock schrieb:





      Daher komme ich für mich zu dem Schluss...ein Investor muss her, um überhaupt nochmal die Chance zu haben oben reinzukommen. Ohne Gelder von außen schaffen wir es nicht!
      Bis hierher habe ich gelesen, sogar die Lobeshymnen auf BMG musste ich ertragen. Furchtbar das immer und immer wieder lesen zu müssen. Du willst einen Investor also, dann geh zur Viktoria. Der FC ist ohne so einen Dreck ausgekommen und wird das auch weiterhin tun. Es geht nämlich auch ohne ganz gut. Das haben die Jahre unter Stöger (das abstiegsjahr ausgenommen) gezeigt. Im Abstiegsjahr fehlte dann der Mut und die Qualität der Entscheidungsträger. Da hat man sich nicht entwickelt sondern ist stehen geblieben. Da war man vielleicht wirklich zu schnell zufrieden. Schade aber passiert, nur hoffentlich nicht nochmal. Es geht ohne und wird auch ohne weitergehen. Wir brauchen uns nicht zu einem Spielball eines Investoren zu machen.
      Wir sind die Fans - Wir sind der Verein!

      Mission Klassenerhalt 19/20 let's go :effzeh:

      Müngersdorfer Stadion op Ewig
    • Ganz ehrlich: Wer einen Weg mit Investor und die Aufgabe der Unabhängigkeit will, der hat genug Alternativen zum FC.
      Sollte das jemals passieren, werde ich meine Mitgliedschaft kündigen und mich vom Fußball zurückziehen. Welchen Sinn es haben soll, in den Wettbewerb des Geld Verpulverns einzusteigen, dafür die Unabhängigkeit, Tradition und Integrität des Clubs zu opfern, erschließt sich mir nicht. Lieber sehe ich den FC weitere Dutzend Male zwischen den Ligen pendeln, als dass sowas passiert.
      Jetzt mal ernsthaft: Wie kann man sich einen Investor wünschen? Das widerspricht doch allem, was den Fußball ausmacht.
      Difficile est satiram non scribere - Es ist schwierig, keine Satire zu schreiben (Juvenal)
    • @Vorwärts_Fc

      „Der FC ist ohne ausgekommen“?

      Sehr erfolgreich kann man nur sagen! In den letzten 25 - 30 Jahren einmal Europacup?!
      Ansonsten oftmals in Liga 2 und wenn in Liga 1 meistens mit Blick nach hinten.

      Das ist die bittere Realität.

      Wenn man damit zufrieden ist (Hauptsache keinen Investor)..ja, dann kann man sagen, dass „der FC auch ohne ausgekommen ist“...

      Hat man jedoch Ambitionen, dann ist das viel zu wenig.

      Ich soll zur Viktoria gehen? Ehrlich? Nur weil ich mit den überwiegenden Leistungen der letzten 25 Jahre nicht zufrieden bin und einen alternativen Weg anspreche, der aus einigen kleinen Vereinen erfolgreiche gemacht hat...Junge, Junge...

      @Tigranes
      Was macht denn den heutigen Fußball aus? Erkläre mir das bitte mal.
      Ich kenne noch den „alten“ Fußball und der war in meinen Augen anders/schöner als der heutige.
      Aber es bringt eben nichts, gegen den Strom zu schwimmen, denn weder wird das Konstrukt (Fußball) dadurch anders/besser noch werden wir damit eine realistische Chance haben nachhaltig nach oben zu kommen.

      @all

      Wie habt ihr (zu recht) geschwärmt, als ihr nach London gefahren seid (etc)...

      Es wäre doch schön, wenn das keine Eintagsfliege bliebe (oder alle 25 Jahre mal), sondern in größerer Häufigkeit vorkäme.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von MainBock ()