Andersson, Sebastian (1. FC Nürnberg)

Zitat von HackePeter1974

Die Lustlosigkeit ist nach seiner von Dir benannten Verletzung entstanden. Der Spieler ist wie lange beim FC? Und dann rechne Dir mal aus: Einsatzzeit - Kosten - Tore.

Da wirst Du schnell darauf kommen, dass dort eine eklatante Lücke klafft. Und dann wende das mal bitte auf Andersson an und stelle Dir die Frage, mit welcher Berechtigung verdient er so viel Geld bei so wenig Leistung / Ergebnis.

Du hast geschrieben die Lustlosigkeit habe sich direkt/ schnell nach dem Transfer eingestellt. Das ist nachweislich falsch.

Da kannst Du Dich nun winden und rausreden wie Du möchtest. Dass Input- Output nicht passen bei Andersson habe ich nie bestritten, da bist Du sicher nicht der erste der zu dieser Einschätzung kommt.

Nur eins was Du scheinbar nicht verstehen kannst oder willst: Er bekommt das Geld weil es ihm vertraglich zusteht. Da kannst Du nun ganz doll wütend aufstampfen, es ändert nichts. Da frag lieber bei Supermanager Heldt nach warum er ihm den Vertrag angeboten hat- dass Andersson unterschreibt kann man ihm sicher nicht vorwerfen. (Na gut kann man schon, wenn der Account permanent gehackt wird)

Zitat von MattEagle

Nur eins was Du scheinbar nicht verstehen kannst oder willst: Er bekommt das Geld weil es ihm vertraglich zusteht. Da kannst Du nun ganz doll wütend aufstampfen, es ändert nichts. Da frag lieber bei Supermanager Heldt nach warum er ihm den Vertrag angeboten hat- dass Andersson unterschreibt kann man ihm sicher nicht vorwerfen.

Ein bisschen OT, packs hier aber mal rein. Ist also nicht rein auf Andersson bezogen.

In der realen Berufswelt gibt es meistens auch Konsequenzen, wenn man seinen Job nicht oder mangelhaft ausübt.

Das Problem wenn man das mal mit dem Fussball vergleicht (Ja, kann man natürlich nicht), die Spieler kriegen ohnehin schon

unnormale Gehälter, und die "Krönung" ist, wenn die Spieler nicht performen, egal aus welchen Gründen,

dann wird das Gehalt munter weiterbezahlt.

D.h. der Profifussballer muss mehr oder weniger nur anwesend sein, was man sich im normalen Berufsleben nicht leisten kann.

Zitat von Rodi

Ja er hat nicht am Fliessband geknipst (Hochgerechnet hätte er alle Spiele bestritten wäre er auf 7,3 Tore gekommen)

Nicht viel aber auch nicht so verheerend wie er hier verkauft wird.

Also "nicht am Fließband" und "hochgerechnet 7,3 Tore" sind schon Welten

Er ist schon verheerend weit davon entfernt, ein guter Stürmer gewesen zu sein. So ehrlich muss man leider sein.

Vom Typus her will ich ihm gar nichts vorwerfen und seine Motivation auch nicht beurteilen. Aber es reicht halt einfach nicht für die Bundesliga.

Aha und nun? Bei mir hat’s leider nicht gereicht für die Profikarriere.

Aber Du hast Recht, ist nicht vergleichbar, und ist auch OT. Am Ende zahlen wir als Verein das Gehalt, und das -zumindest das Grundgehalt- performanceunabhängig. Wenn Du also anprangern willst, fang bei denen an die Fragen- nicht bei denen die mit Ja antworten.

Dass Fußballer mitunter pervers überbezahlt sind ist sicher keiner Neuigkeit und muss hier im thread auch nicht weiter bearbeitet werden. Andersson ist noch Teil der FC Welt und dieses Draufgehaue finde ich einfach unwürdig. Der hat diese Saison keine Minute gespielt, und dennoch wird gemeckert über ihn. Für mich ein bisschen auch Neiddebatte.

Wenn Du meine Posts zu Andersson gelesen hast, wüsstest Du, dass ich auf jeden Fall sportlich wieder Andersson eine Chance geben würde anstatt ihn irgendwo in die U-21 abzuschieben.

Ebenso habe ich auch nicht vergessen, dass Andersson seinen Teil in der Religation hatte.

Und kleiner Nachtrag: mit meinem OT Ausflug wollte ich die Meinungen der anderen zumindest ein Stückweit verständlicher machen, auch wenns für Dich logisch erscheint. Und schön dass Du entscheidest, dieses in diesem Thread abzubrechen.

Ok, klang nur gerade irgendwie anders.

Zitat von Goldmitte

...

In der realen Berufswelt gibt es meistens auch Konsequenzen, wenn man seinen Job nicht oder mangelhaft ausübt.

Das Problem wenn man das mal mit dem Fussball vergleicht (Ja, kann man natürlich nicht), die Spieler kriegen ohnehin schon

unnormale Gehälter, und die "Krönung" ist, wenn die Spieler nicht performen, egal aus welchen Gründen,

dann wird das Gehalt munter weiterbezahlt.

D.h. der Profifussballer muss mehr oder weniger nur anwesend sein, was man sich im normalen Berufsleben nicht leisten kann.

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Es gibt nicht DAS "normale Berufsleben".

Und der Vergleich mit einem einfachen Arbeiter oder Büroangestellten mit gesetzlicher Kündigung hinkt nun mal.

Wenn dann kann man das vielleicht mit einem Geschäftsführer vergleichen. Und auch der kann nicht einfach vor die Tür gesetzt werden oder mit Strafen belegt, nur weil das Ergebnis nicht stimmt.

Auch bei dem kann höchstens der Vertrag aufgelöst werden und die Summe bis Vetragsende wird fällig. Auch bei dem fallen höchstens Boni und Prämien weg, wenn das Ergebnis nicht stimmt.

Grundgehalt und Gültigkeit des Vertrages bleiben vom Ergebnis in der Regel unberührt.

Ganz genau so wie beim Profifußballer und anderen Spitzenangestellten.

Zitat von Goldmitte

In der realen Berufswelt gibt es meistens auch Konsequenzen, wenn man seinen Job nicht oder mangelhaft ausübt.

Das Problem wenn man das mal mit dem Fussball vergleicht (Ja, kann man natürlich nicht), die Spieler kriegen ohnehin schon

unnormale Gehälter, und die "Krönung" ist, wenn die Spieler nicht performen, egal aus welchen Gründen,

dann wird das Gehalt munter weiterbezahlt.

D.h. der Profifussballer muss mehr oder weniger nur anwesend sein, was man sich im normalen Berufsleben nicht leisten kann.

Juristisch spielt die Höhe des Gehalts keine Rolle, sondern nur das, was im Vertrag steht. Dort werden ja nicht nur das Grundgehalt plus Boni geregelt, sondern auch die Pflichten des Angestellten aufgeführt. Verstößt ein Angestellter dagegen, kann er natürlich zur Rechenschaft gezogen werden, speziell wenn derlei Strafen vertraglich konkretisiert sind.

Klar ist aber auch, Fehlverhalten muss nachgewiesen werden, bevor es zu einer Bestrafung kommen kann. Erscheint ein Spieler entweder gar nicht oder besoffen zum Training, täuscht nachweislich eine Verletzung vor oder weigert sich auf dem Trainingsplatz, den Anweisungen des Trainers Folge zu leisten, und steht nur rum oder macht Faxen, ist das als Arbeitsverweigerung eine relativ einfache Sache. Aber nicht "gut" zu performen und damit sein Gehalt kaum zu rechtfertigen, da wird's schwammig. Denn wie "misst" man so was?

Mir schon klar, dass man nicht ohne nachgewiesene Gründe jemanden kündigen kann, das vor dem Hintergrund eines unbefristeten Vertrags.

Da sind die Arbeitnehmer in Deutschland schon gut geschützt, was gut ist.

Dennoch:

Wenn ich als Beispiel meinem Mitarbeiter X schriftlich eine Arbeitsanweisung gebe,

und diese wird trotz Anweisung mißachtet, dann kann es eine Abmahnung geben.

Wenn danach eine andere Fehlleistung auftritt, dann gibts die 2. Mahnung, usw.

Und bei genügend Abmahnungen spricht man irgendwann über eine Aufhebung des Arbeitsvertrags,

dann dann muss natürlich über die Aufhebungssumme verhandelt werden.

Nicht falsch verstehen: Bin kein Hire and fire Befürworter

Aber generell sehe ich es nunmal so an, AG und AN haben Rechten und Pflichten,

und wenn der AN überhaupt keine Leistung bringt,

dann folgen i.d.R. auch Konsequenzen.

Und nochmals auf das Thema Fussballer sprechen zu kommen:

Die Leistung ist dort halt schwieriger meßbar,

aber vom Verständis für mich als "0815" Typ:

Dort habe ich schon ein Verständnisproblem, wenn Fussballer jahrelang

dem Verein nichts mehr geben, und dann wie man so schön sagt,

ihren Vertrag absitzen, anstatt auf Gehalt zu verzichten,

und woanders zumindest gebraucht zu werden.

Bestes Beispiel sind für mich Risse und Höger

Die waren gehaltlich bestimmt auch weiter oben angesiedelt,

spielten sportlich keine Rolle mehr, und man hat sich auf eine Aufhebung des Vertrags geeinigt,

und ich denke, dass Viktoria bzw. Waldhof nicht das gleiche zahlen wie wir,

also ein Stückweit Gehaltsverzicht dort mitspielte...

So habe ich das zumindest in Erinnerung

Ich weiß gar nicht was du erreichen willst mit deinen Vergleichen bzw. worauf du eigentlich hinaus willst. Für mich ist das erstmal relativ klar, genau wie in jedem Beruf gibt es für Arbeitnehmer und -geber Rechte und Pflichten. Für den Fußballer ist es aber keine Pflicht sich durch Trainingsbestleistung für die Startformation zu empfehlen, er hat auch nicht die Pflicht X Tore zu erzielen oder sonst was. Von daher stellt sich die Frage ob der Spieler irgendwelche arbeitsrechtlichen Verstöße begeht überhaupt nicht.

Zitat von Goldmitte

Bestes Beispiel sind für mich Risse und Höger

Die waren gehaltlich bestimmt auch weiter oben angesiedelt,

spielten sportlich keine Rolle mehr, und man hat sich auf eine Aufhebung des Vertrags geeinigt,

und ich denke, dass Viktoria bzw. Waldhof nicht das gleiche zahlen wie wir,

also ein Stückweit Gehaltsverzicht dort mitspielte...

Die haben im letzten Vertragsjahr ihren Vertrag gegen Abfindung aufgelöst. Du kannst mal davon ausgehen, dass die Abfindung die Differenz aus dem FC Gehalt und dem neuen Gehalt betrug. Verzichtet haben die allerhöchstens auf eventuelle Auflauf- und Erfolgsprämien.

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.

Der FC will ihn abgeben, er will weg, Dann ist das ganze ja nur ein "Spiel auf Zeit" bis es für alle Seiten passt.

Zitat von Goldmitte

Bestes Beispiel sind für mich Risse und Höger

Die waren gehaltlich bestimmt auch weiter oben angesiedelt,

spielten sportlich keine Rolle mehr, und man hat sich auf eine Aufhebung des Vertrags geeinigt,

und ich denke, dass Viktoria bzw. Waldhof nicht das gleiche zahlen wie wir,

also ein Stückweit Gehaltsverzicht dort mitspielte...

Schon, aber Höger und Risse konnten dabei bereits neue Vereine vorweisen. Das ist ja bis dato mit Andersson nicht der Fall, und deswegen lässt sich nicht sagen, welche Modalitäten bei einer Vertragsauflösung zum Tragen kämen. Wir wissen nur, dass Andersson durchaus einen Wechsel ins Augen gefasst hat, allerdings in der Türkei durch den Medizincheck gefallen ist – und bei Bröndby womöglich auch. Ich würde ihm daher zumindest mal nicht unterstellen, er wolle hier krampfhaft etwas aussitzen.

Spielt aber der Körper gar nicht mehr mit, gäbe es neben der Vertragsauflösung in beiderseitigem Einverständnis nur noch die attestierte Feststellung einer Sportinvalidität. Ich gehe davon aus, dass dann die berufsgenossenschaftliche Versicherung gehaltstechnisch einspringen müsste.

zu deinem Passus mit den Berufsgenossenschaften

hier sind die Gehälter gedeckelt (vor Jahren war das z.B. mal der BG für die Metallbranche Schluß bei 84.000 jährlich)

das heißt, Beiträge wurden nur bis zu diesem Betrag erhoben, aber der Höchstbetrag bildet dann auch Bemessungsgrundlage für irgendwelche Leistungen, Renten der BG usw.

Zitat von MattEagle

Du hast geschrieben die Lustlosigkeit habe sich direkt/ schnell nach dem Transfer eingestellt. Das ist nachweislich falsch.

Da kannst Du Dich nun winden und rausreden wie Du möchtest. Dass Input- Output nicht passen bei Andersson habe ich nie bestritten, da bist Du sicher nicht der erste der zu dieser Einschätzung kommt.

Nur eins was Du scheinbar nicht verstehen kannst oder willst: Er bekommt das Geld weil es ihm vertraglich zusteht. Da kannst Du nun ganz doll wütend aufstampfen, es ändert nichts. Da frag lieber bei Supermanager Heldt nach warum er ihm den Vertrag angeboten hat- dass Andersson unterschreibt kann man ihm sicher nicht vorwerfen. (Na gut kann man schon, wenn der Account permanent gehackt wird)

Es wird nicht besser, in dem Du alles verdrehst, und mir dann in den Mund legen willst. Was ich verstehe und was nicht, kannst Du mir überlassen. Ich bekomme mein Gehalt ebenfalls, weil es mir vertraglich zugesichert ist. Nur mit dem Unterschied, dass ich dafür auch eine entsprechende Gegenleistung, also meinen Einsatz / Engagement usw. bringen muss. Andernfalls wird das irgendwann Konsequenzen haben. Im Fall Andersson scheint das so, wenn man Dir so zuhört, dass er ein einseitiges Recht auf sein vertraglich vereinbartes Gehalt hat, allerdings keinerlei Gegenleistung dafür erbringen muss.

Zitat von HackePeter1974

Im Fall Andersson scheint das so, wenn man Dir so zuhört, dass er ein einseitiges Recht auf sein vertraglich vereinbartes Gehalt hat, allerdings keinerlei Gegenleistung dafür erbringen muss.

Niemand schreibt hier davon, dass Andersson keinerlei Gegenleistung für sein Gehalt bringen müsste. Nur muss er nicht die Gegenleistung bringen, die hier mancher scheinbar erwartet. Solange er ein Festgehalt und kein leistungsorientiertes Gehalt hat wird man damit leben müssen, ihm das zu zahlen was ihm vertraglich zusteht, solange er die tatsächlichen Pflichten aus seinem Arbeitspapier nicht verletzt.

Zitat von HackePeter1974

Im Fall Andersson scheint das so, wenn man Dir so zuhört, dass er ein einseitiges Recht auf sein vertraglich vereinbartes Gehalt hat, allerdings keinerlei Gegenleistung dafür erbringen muss.

Was du unter "Gegenleistung" zu verstehen scheinst, findet sich aber nicht in Profiverträgen. Daher kann sich auch kein Club/Arbeitgeber darauf berufen, wenn er dem Spieler das Grundgehalt kürzen oder ihn rauswerfen will. So läuft's halt einfach nicht.

Jenseits der Frage, ob leistungsbezogene Regelungen für das Grundgehalt gesetzeskonform wären, so sie denn über die gewöhnlichen Pflichten hinausgehen, würde man als Verein nur Spieler aus dem untersten Regalbrett zu einer Unterschrift bewegen können. Was höher angesiedelt ist, unterschreibt so was nie und nimmer.

Andersson war heute auch Thema bei der PK

nachzulesen sind die Ausschnitte auch via Express

"Andersson auf Abgang gesetzt...aber er wird wieder eine Option wenn er bleibt

....trainiert gut, aber noch sehe ich die anderen vor ihm...er muss um den Platz im Kader kämpfen. Ich finde die anderen momentan leistungsmäßig besser."

Wenn der Trainer sagt „er trainiert gut“, dann hat Andersson zunächst mal seinen Teil des Vertrags erfüllt. Wenn andere besser sind oder höher beim Trainer im Kurs stehen, besser ins System passen, etc. dann kann der Spieler da nichts für. Solange er sich professionell verhält, sich an die vorgegebenen Termine des Clubs hält, „gut trainiert“ und sich öffentlich zurückhält mit irgendwelchen Aussagen oder gar vereinsschädigendem Verhalten erfüllt er seinen Vertrag. Und dafür steht ihm sein Gehalt zu. Etwaige Punkt-, Tor- und Auflaufprämien bekommt er dann natürlich nicht. Aber es gibt auch keinen Grund ihm sein Gehalt nicht zu zahlen, ihn rauszuschmeißen oder ihn in die zweite Mannschaft zu schicken. Jedenfalls sieht sein Vorgesetzter dafür offensichtlich keinen Grund.

Zitat von CobyDick

Ich weiß gar nicht was du erreichen willst mit deinen Vergleichen bzw. worauf du eigentlich hinaus willst. Für mich ist das erstmal relativ klar, genau wie in jedem Beruf gibt es für Arbeitnehmer und -geber Rechte und Pflichten. Für den Fußballer ist es aber keine Pflicht sich durch Trainingsbestleistung für die Startformation zu empfehlen, er hat auch nicht die Pflicht X Tore zu erzielen oder sonst was. Von daher stellt sich die Frage ob der Spieler irgendwelche arbeitsrechtlichen Verstöße begeht überhaupt nicht.

Arbeitsrechtlich verstößt Andersson gegen gar nichts, also steht ihm laut seinem Vertrag das Geld zu, Punkt.

Mir ging es bei diesem Beispiel nur um folgendes:

Das ist eher ein allgemeines Vertragsthema im Fussball, was ich eh nicht ändern kann, nur versuchen sofern es geht auf mein Verständnis von gegenseitiger Leistungserfüllung zu sprechen. Der AG zahlt das Geld (pünktlich), der AN muss die entsprechende vereinbarte Leistung dafür zurückzahlen. Gut, im Fussball ist die Leistung begrenzt messbar, sofern mir bekannt gibt es i.d.R. ein großes Grundgehalt, und dann kannst Du als Spieler durch verschiedene Variablen wie Anzahl Spiele, Tore, Abschneiden des Vereins, etc. noch Bonuszahlungen bekommen.

Mir gehts eigentlich in diesem Punkt darum, dass die Leistung, die dazu berechtigt im Fussball sein Gehalt zu bekommen in meinen Augen keine Leistung ist, sondern minimale Basics.

Wenn jemand pünktlich zum Training kommt, daran teilnimmt, das ist das Mindeste was ein Profifussbaler tun sollte neben der Beachtung seiner Gesundheit und Lifetyles. Aber entscheidend ist an Ende, was hat mit seiner aktiven Teilnahme an Punktspielen an Erfolg beigesteuert?

Schön und gut wenn Andersson oder Hauptmann regelmäßig am Training teilnehmen - aber am Ende zählt doch, was in den Punktspielen passiert.

Und tue ich mir grundsätzlich schwer damit, wenn Profifussballer das komplette Gehalt bekommen, aber am Ende zu 90 % nicht mal gespielt haben, sondern nur trainert.

Ja, wenn der Verein das akzeptiert, darf er sich darüber nicht beschweren wenn das Grundgehalt losgelöst von definierten Leistungsmerkmale wie oben vereinbart worden ist.

Man kann aber doch nicht einzig und allein den Spieler dafür verantwortlich machen, dass er nicht spielt. Es gibt in einem Kader ja immer mehrere Spieler für dieselbe Position. Und am Ende entscheidet einzig und allein der Trainer wen er aus welchen Gründen aufstellt. Horn z. B. kann trainieren wie blöde, wenn Baumgart trotzdem Schwäbe aufstellt, weil er in ihm einfach den für sein Spiel besseren Torhüter sieht, dann kann man doch Horn deshalb nicht sein Gehalt kürzen oder sagen: Sorry, du hast leider zu den Punktspielen zu wenig beigetragen, deshalb zahlen wir dein Grundgehalt nicht komplett aus.