Terror/Kriminalität

Zitat von grischa

Wir lassen jeden rein... das geht nicht, weil wir damit auch Menschen willkommen heißen, die auf unsere Werte spucken!

Da gebe ich dir ja zu 100% recht. Aber gerade geht es mir um den Vorfall in Brüssel wo 2 Menschen aus "Schweden" ermordet wurden und das weil in

Schweden öffentlich und demonstrativ islamische Glaubenssymbole verbrannt wurden und warum? Wie ich oben schon geschrieben habe, das ist

einfach gesehen ein Provokation sondergleichen und das die islamische Welt damit anders umgeht als wir, das weiß man doch.

Zitat von Sharky

Du und auch ein Großteil hier kann damit nichts anfangen, aber es gibt halt andere Länder wo die Menschen anders ticken und warum muss man die

dann aus der Reserve locken und 'provozieren', nämlich genau das ist es eine Provokation die von vielen Menschen nicht verstanden wird.

Ja sehe ich halt anders. Es gibt eine Verfassung, es gibt Gesetze. Das ist erst mal bindend. Der Rest- da bin ich bei Dir- ist Provokation. Unsinnig, klar.

Es ist aber eben schwierig diese Grenze zu ziehen ab wann sich jemand provoziert fühlt. Natürlich sagt einem der gesunde Menschenverstand, dass man religiöse oder symbolträchtige Insignien oder Embleme oder was auch immer nicht öffentlich zerstören sollte, aber mit der oben beschriebenen Argumentation könnte ich keine klare Eingrenzung vornehmen was man nun verbietet. Auch wenn ich Dich inhaltlich verstehe, würde ich diese Tür nicht öffnen. Was ist mit Fußballfans, die sich provoziert fühlen wenn eine Vereinsfahne oder ein Schal im gegnerischen Block verbrannt wird? Verbieten?

Es geht den Menschen ja um die Provokation. Das hört ja dann nicht auf, wie will man dann beispielsweise anonym gefilmte Videos sanktionieren? Was wenn dann nicht der Koran, sondern andere Symbole verbrannt werden? Ich glaube, da kommt man schnell an Grenzen, ohne das eigentliche Problem zu lösen. Es wird immer Menschen geben, die sich provoziert fühlen (wollen), und Menschen die provozieren wollen. Leider habe auf das eigentliche Problem keine Antwort.

Zitat von MattEagle

Was ist mit Fußballfans, die sich provoziert fühlen wenn eine Vereinsfahne oder ein Schal im gegnerischen Block verbrannt wird?

Das verbrennen im allgemeinen finde ich schon völlig daneben. Auch wenn es Kölner Fans sind die eine Gladbachfahne oder Schal verbrennen, sind

das für mich asoziale Menschen.

Bücher verbrennen?!.....NO GO. Völlig gleichgültig, ob Bibel oder Koran oder Roman oder Dokumentation. Wir in Deutschland sollten das spätestens seit den Bücherverbrennungen 1933 durch die Nazis wissen. Als die Werke von Brecht, Heinrich und Thomas Mann. Heinrich Heine und Erich Maria Remarque(um nur einige zu nennen) auf den Scheiterhaufen geworfen haben.

Zitat von Listlos

Bücher verbrennen?!.....NO GO. Völlig gleichgültig, ob Bibel oder Koran oder Roman oder Dokumentation. Wir in Deutschland sollten das spätestens seit den Bücherverbrennungen 1933 durch die Nazis wissen. Als die Werke von Brecht, Heinrich und Thomas Mann. Heinrich Heine und Erich Maria Remarque(um nur einige zu nennen) auf den Scheiterhaufen geworfen haben.

grischa das meinte ich mit meinem Satz, "Ich schon, allein aus historischen Gründen." im Post #151

Wartet mal ab was die nächsten Jahre alles noch passiert, bei den Leuten, die aktuell und in den letzten Wochen und Monaten zu uns gekommen sind. Das wird noch ganz finster und ich habe echt Angst um meine Kinder (aktuell 6 und 3).

Zitat von Sharky

das meinte ich mit meinem Satz, "Ich schon, allein aus historischen Gründen." im Post #151

ich weiss, worauf du hinaus wolltest. Mir ging es aber genau um das Beispiel aus Schweden. Und da wurde ein Buch verbrannt und zur "Rache" wurden jetzt Menschen getötet... Um den Kontext geht es mir. Daher auch bewusst überspitzt geschrieben, dann soll der Tunesier halt ein anderes Buch verbrennen, aber keine Menschen töten. Mir gehts einfach darum, dass diese Leute, die auf unsere Werte spucken und diese gar nicht akzeptieren wollen, nicht hier sein sollten!

Nochmal, es wurde nicht einfach mal ein Buch verbrannt, sondern ein Glaubenssymbol einer Religion und das geht gar nicht.

Damit hat man den Hass und den Zorn dieser Glaubensgemeinschaft auf sich gezogen und wie die das auffassen weiß wohl jeder auf dieser Erde.

Und fang nicht immer mit dem "die sollen nicht hier sein" an. Darum geht es doch erstmal gar nicht, sondern um den Fall Brüssel/Schweden.

Das hier einiges schief läuft ist mir auch klar.

Zitat von Sharky

Glaubenssymbol

das ist zwei Mal passiert, oder? Selbst, wenn man das für nicht gut heißt, darf es nicht sein, dass ein Tunesier in Belgien Schweden abknallt. Man muss nicht immer noch härter auf etwas antworten, sondern einfach den Dialog suchen. Warum machst du das (das Buch oder Glaubenssymbol) verbrennen? Klar kann Schweden da reagieren und das verbieten. Wäre in der heutigen Zeit wohl besser.

Wenn ich aber beide Taten vergleiche:

- einmal wurde ein Glaubenssymbol verbrannt

- einmal wurden Menschen getötet

dann wiegt das Zweite deutlich schlimmer!

Das sagt niemand. Trotzdem müssen solche Provokationen nicht sein, und generell sollte das Verbrennen von Religiösen Symbolen verboten sein. überall. Immer.

Es ist unnötig, unsinnig und einer zivilisierten Gesellschaft unwürdig.

Zitat von grischa

das ist zwei Mal passiert, oder?

Ja, zweimal zu viel und nun?

Aber ich glaube wir lassen es gut sein, weil ich eine etwas andere Sicht auf diese Sache habe als du. Ich habe ja nie behauptet das ich das in Ordnung

finde, aber ich kann dieses Handeln etwas nachvollziehen. Das hat evtl. mit meiner Vergangenheit zu tun. Bevor ich hier nach Deutz gezogen bin, habe

ich ca. 80 Meter von eine Moschee entfernt gewohnt wo 5 meiner Freunde regelmäßig hingegangen sind zum beten. Auch sonst haben die den Islam

richtig ausgelebt mit allem drum und dran (kein Alkohol, fasten usw.). Da ich heute noch Kontakt zu 3 von ihnen habe, habe ich natürlich über

Jahrzehnte einiges mitbekommen durch Gespräche und Diskussionen und mit der Zeit bekommt man auch mit wie die Menschen so ticken.

Um das mal ganz krass auszudrücken, eine Bibelverbrennung nehmen wir hier zur Kenntnis und regen uns höchstens ein paar Tage drüber auf.

Bei den Islamisten ist das eine ganz andere Hausnummer und nicht nur das, da werden gewisse Sachen einfach anders bewertet.

ich hatte die Aktionen der Verbrennungen in Schweden im Sommer nicht mit bekommen

aber in Schweden sieht man das generell als Teil der Meinungsfreiheit - dazu habe ich einen interessanten Kommentar in der Neuen Zürcher Zeitung "die Koranverbrennungen in Schweden - die Meinungsfreiheit hat Grenzen" gefunden

der Artikel ist nur ein Kommentar einer Journalistin und endet nicht darin, dass sie sagt: verbieten - aber ist sehr interessant

Für mich auch ein Unding, Bücher zu verbrennen - aber das hat natürlich auch mit unserer deutschen Geschichte zu tun. Sehen die Schweden z.B. anders.

Das Problem (für mich) bei Religionen ist, dass wegen einer Beleidigung von Allah, Gott dies für zu viele Menschen eine Rechtfertigung ist, "Feinde Allahs/Gottes" zu töten und da gibt es genüg Stoff der Bücher, den man dafür als Grundlage benutzen kann.

Warum kann man nicht respektieren, dass es Menschen gibt, denen diese Symbole sehr viel bedeuten? Warum diese Provokationen?

Natürlich rechtfertigt das keinen Terror, keine Morde.

Aber muss man die Gefühle dieser Menschen nicht respektieren?

Wir (Schweden vermutlich auch) wollen ein tolerantes Land sein, ein vielfälltiges Land. Sollte es da nicht selbstverständlich sein, dass man solche Dinge nicht tut?

Zitat von elkie57

Das Problem (für mich) bei Religionen ist, dass wegen einer Beleidigung von Allah, Gott dies für zu viele Menschen eine Rechtfertigung ist, "Feinde Allahs/Gottes" zu töten und da gibt es genüg Stoff der Bücher, den man dafür als Grundlage benutzen kann.

das ist für mich genau der Kernpunkt.

Sharky es ist sicherlich für einen Gläubigen etwas anderes und die Emotionen sind da sicherlich am "Anschlag". Kann deine Sichtweise schon nachvollziehen. Ich persönlich versuche das nur auf das Mindeste zu reduzieren, daher auch das Wort "Buch" statt "Glaubenssymbol". Generell sollte keine Schrift verbrannt werden, dennoch werden jedes Jahr diverse Bücher einfach auf dem Müll geworfen... Um den Bogen wieder zur DIskussion zu finden, kann man sagen, dass in Schweden alle liberaler ist. Das kann man gut oder schlecht finden.

Zitat von grischa

dann soll der Tunesier halt ein anderes Buch verbrennen, aber keine Menschen töten.

"Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen" (Heinrich Heine)

Ich glaube, jeder Genozid der Geschichte fing damit an, dass Symbole und Riten zerstört wurden, die einer bestimmten Menschengruppe wichtig waren. Ehe man jemanden physisch auslöscht, nimmt man ihm die Wurzeln seiner Kultur. Wo ein Buch wie der Koran oder die Bibel brennt, da verbrennt eben nicht nur Papier. Vielmehr wird symbolisch eine der größten Säulen in Asche gelegt, auf denen eine Gesellschaft aufgebaut sein kann.

Persönlich bin ich nicht bibelfest und habe mich mit den Religionen - bis auf den japanischen Shintoismus - auch nie eingehender mit den Inhalten des Christentums, des Islams, des Buddhismus, des Judentums oder des Hinduismus auseinandergesetzt. Aber überall dort, wo Menschen leben, lässt sich die jeweilige Zivilisation immer auch im Kern auf eine Religion zurückführen. Und das beeindruckt mich durchaus.

Natürlich ist der oben zitierte Spruch von Heinrich Heine sehr drastisch formuliert. Aber wenn man schon brennenden Büchern keine Bedeutung beimessen will, was oder wem denn sonst? Nach den Büchern brennen die Reliquien einer Religion, dann ihre Gebäude. Von dort aus ist es bis zu den verfolgten Religionsanhängern nicht weit.

Was da gestern in Brüssel passiert ist, muss in aller Schärfe verdammt werden. Und natürlich wiegt ein Menschenleben schwerer als ein Buch. Aber wer den Koran - oder die Bibel - verbrennt, macht das bewusst und verfolgt damit das Ziel, einer anderen Religion ihren Wert abzusprechen. Das mag eine kleine Geste sein, besitzt aber eine große Bedeutung.

Zitat von grischa

Um den Bogen wieder zur DIskussion zu finden, kann man sagen, dass in Schweden alle liberaler ist. Das kann man gut oder schlecht finden.

Wenn man schreit, dann muss man aber auch das Echo vertragen können.

Zitat von frankie0815

Wir (Schweden vermutlich auch) wollen ein tolerantes Land sein, ein vielfälltiges Land. Sollte es da nicht selbstverständlich sein, dass man solche Dinge nicht tut?

kann man!

Dann erwarte ich von der anderen Seite aber auch den Respekt gegenüber anderer Meinungen, Religionen, Sexualität usw. Damit kann ich dann sehr gut leben, wenn sich alle an die Regeln unseres gemeinsamen Lebens halten.

Zitat von Sharky

Wenn man schreit, dann muss man aber auch das Echo vertragen können

solange das Echo keine Waffe, Bombe etc beeinhaltet, gerne

Dass das Verbrennen von Büchern oder anderen "heiligen" oder als heilig empfundenen Symbolen und Gegenständen völlig daneben ist, da gehe ich mit. Auch, dass man ggf. über ein Verbot des öffentlichen Verbrennens solcher Symbole diskutieren darf.

Aber die Frage ist dann eben, wie schon mal angesprochen: wo zieht man die Grenze? Warum ist bei Religion ein Punkt erreicht, wo man sagt: "Ne, das geht nicht" und bei anderen Dingen wäre das OK? Vor allem in einem grundsätzlich eher säkularen Staat. Nur weil einige dann eben frei drehen? Da tue ich mich dann auch schwer mit.

Dann kommt man nämlich irgendwann, wenn man die Diskussion weiterführen will, an den Punkt, wo man gewisse Kleidungsstücke nicht mehr erlaubt, weil es die religiösen Ansichten einiger Menschen (vor allem Männer) tangiert. Dann fängt man an, darüber zu diskutieren, wie es mit gewissen Frisuren aussieht, mit langen Haaren, freien Knöcheln, Tätowierungen, etc. Sprich: alles, wo dann jemand mit Berufung auf seine religiösen Ansichten sagen kann, dass ihn dies oder jenes stört und in Buch X oder Y verboten ist.

Ich bin grundsätzlich der klaren Ansicht: es gibt, wie MattEagle ja auch schon geschrieben hat, Gesetze, Verfassungen. Das Leben aller muss im Einklang damit stehen. Es kann nicht sein, dass Leute willfährig ihre religiösen Befindlichkeiten nutzen, um ihre teils völlig antiquierten Wertvorstellungen durchzudrücken oder diese als Rechtfertigung für Gewaltphantasien oder -taten heranziehen.

Und da sehe ich den Staat auch in der Pflicht, die Bevölkerung zu schützen. Und zwar nicht, indem man Menschen untersagt, sich so oder so zu kleiden oder dieses oder jenes Symbol nicht zu verbrennen (zumindest solange es eben nicht verboten ist), sondern indem man Menschen, die solche Provokationen als Anlass nehmen, um Gewalt auszuüben oder zu propagieren, bestraft. Ist in einem Land, in dem die Gerichte natürlich eher mit Petitessen wie dem falschen Abstand des Apfelbaums des Nachbarn überlastet sind, schwierig, aber dafür ist der Staat eben da, zum Schutz seiner Bürger. Dafür hat er das Gewaltmonopol. Und das darf und muss er dann auch mal ab und an durchsetzen und nicht nur bei Fußballspielen...

Es nervt mich, dass manche Gruppierungen einfach tun und lassen können, was sie wollen, dafür aus gewissen Milieus auch noch Applaus oder stille Zustimmung ernten und man überhaupt nicht mehr gewillt zu sein scheint, auf Konfrontation mit denen zu gehen, die Recht und Gesetz, Anstand und Moral mit Füßen treten und überhaupt keinerlei Interesse zeigen, Teil einer multiethnischen, multireligiösen, multikulturellen und vielschichtigen Gesellschaft zu sein. Und das dann oftmals auch noch von jenen, die genau davon profitieren.

Stattdessen greift man dann zu Notmaßnahmen wie Sicherheitsdienst in Freibädern, weil man das Übel nicht an der Wurzel anpacken will. Und verlagert die Probleme einfach ins Nachbardorf. Oder das Nachbarbundesland. Aus den Augen aus dem Sinn. Hat ja auch all die Jahre gut funktioniert. Von Nazis in der Regierung nach dem 2. Weltkrieg bis hin zur Erdogan-hörigen DITIB, die keine Lust hat, die Hamas für ihre feigen Attentate anzuprangern. Einfach den Kopf in den Sand stecken, wird schon alles gut gehen. Deutschland ist dahingehend echt ein Entwicklungsland. Hier kann gefühlt jeder machen, was er will. Nazis, Linksradikale, Islamisten, kriminelle Clans, Mafia.... Und ja, ich bin wirklich maximal angepisst.

Ich finde es eigentlich nicht verkehrt, dass sich die Schwedischen Behörden hier aus der Religion heraushalten, solange die Veranstaltung nicht direkt zu Gewalt aufruft o.ä. Man hat ja konsequenterweise auch einer Bibel und Tora Verbrennung zugestimmt, auch wenn es letztlich nicht dazu kam.

Ich glaube nicht, dass die Behörden es leisten können, es für alle Weltanschauungen und Religionen und Glaubensrichtungen weltweit neutral und fair zu bewerten, wann etwas so kritisch ist, dass es verboten werden muss. Früher oder später wird man auch einfach in Widersprüche laufen, und das macht es vermutlich dann noch schlimmer. Die _Gesellschaft_ sollte solche Provokationen verachten und protestieren, demonstrieren, wie auch immer. Aber es wird imho keine Lösung sein, bestimmte Dinge pauschal zu verbieten und andere dann wieder nicht.

Die letzten Verbrennungen in Schweden waren auch besonderer Ausprägung. Es war doch soweit ich mich erinnere ein vertriebener (christlicher) Iraker, der damit auf genau solche Dinge wie nicht vorhandene Religionsfreiheit im Irak und anderen muslimisch geprägten Ländern aufmerksam machen wollte? Es ist alles nicht so leicht zu bewerten.