Russland-Überfall auf die Ukraine

Zumal viele Bürger sich auch wahrscheinlich wenig darüber informieren, was sonst so in der Welt los ist.

Zitat von Oliver_Mercy

Unfassbar wie dreist die lügen. Unfassbar dass denen anscheinend auch noch Leute glauben.

Schwierig, das als Außenstehender zu beurteilen, wie ich finde. Grundsätzlich glaubt man wahrscheinlich immer eher den großen Medien. Nur sind diese besonders in so autoritären Ländern natürlich staatsgelenkt. Aber wenn dann auch noch alle alternativen Quellen abgeschaltet - und dafür dann auch noch irgendwelche Gründe gefunden bzw. erdacht werden, die sich gut verkaufen lassen, wenn eigentlich alle Möglichkeiten, an externe Informationen zu kommen, gekappt werden, wird es halt schwierig, sich ein eigenes Bild zu machen, zumal man ja eben noch Medien hat, die einen mit Informationen versorgen, Staatsmedien. Wieso sollte man also an der Richtigkeit dieser zweifeln? Erst recht, wenn man seit Kindheit an ein bestimmtes Bild vom eigenen Land und vom Westen oder anderen politischen Spielern vermittelt bekommt? Stichwort Indoktrination.

Da kann man, finde ich, nur schwer mit "deutscher Erfahrung" aus einem Leben in vergleichsweise offenen und freien Umständen drüber urteilen. Umso mehr freut es micht natürlich aber, wenn Leute sich von dieser Indoktrination lösen konnten/können und sich dem Rest der Welt geöffnet haben, Kontakte geknüpft haben, um auch zu sehen, was außerhalb der eigenen Grenzen so vor sich geht und wie man die Welt von dort aus betrachtet. Aber das ist nichts, was jedem gleichermaßen leicht fällt...

Und was das Glauben von Lügen oder Propaganda an sich angeht:

Hierzulande ist man auch sehr schnell bei der Hand, anderen ihre Urteilsfähigkeit abzuerkennen, während man selbst jeden Schnipsel, der von irgendeinem Twitter-User gepostet wird, als bare Münze nimmt, solange es den eigenen Vorstellungen entspricht. Das heißt nicht, dass alles, was dort gepostet wird, falsch ist, aber vieles kann, und das wird ja zumindest beiläufig auch in vielen Berichten über den Konkflikt bemerkt, nicht überprüft und verifiziert werden. Sprich: einige Schlagzeilen, die hierzulande gemacht werden, basieren auf unüberprüfbaren Informationen, die natürlich auch alle einen bestimmten Zweck verfolgen.

Zum Beispiel in Bezug auf die Anzahl der Toten, die ja doch auf beiden Seiten recht unterschiedlich betrachtet und verkündet werden. Es gibt genügend Leute hierzulande, die den Meldungen glauben, dass die Russen da gefühlt wie die Fliegen fallen. Warum sollten nicht andere Leute in Russland den eigenen Meldungen glauben, dass dem keinesfalls so ist? Fakt ist: überprüfbar ist, wie in allen Kriegsgebieten, kaum etwas. Selbst neutrale Berichterstatter sehen ja immer nur kleine Ausschnitte aus dem großen Bild. Auch die OSZE ist nicht mit Tausenden von Leuten vor Ort, um sich einen genauen Überblick zu verschaffen und selbst wenn, würden auch die wahrscheinlich wie der Rest derjenigen, die noch in der Ukraine ausharren, in den größeren Städten festsitzen.

Deswegen halte ich mich mit Beurteilungen über die Reaktionen der Menschen in Russland auch zurück. Die Verantwortlichen sitzen woanders.

Zitat von Eifelbrasilianer10

Wie sieht denn Deine Lösung aus für diesen Krieg ? Gehst Du davon aus das Putin sich zurückzieht ? Wird er von den eigenen Leuten zurückgepfiffen? Jeder wünscht es sich aber wie wahrscheinlich ist das ? 0% vermutlich. Man liest hier immer was nicht sein darf aber es ist leider alles bittere Realität! Und ohne Kompromiss wird dieser Krieg viele Tausende Opfer finden, das ist leider abzusehen.

Man muss den Russen jetzt auch nicht größer machen als er ist. Es muss weiterhin streng sanktioniert werden, Russland isoliert werden dann wird das Volk schon merken was Putin da veranstaltet und sich entsprechend auflehnen. Dafür müssen die Oligarchen um ihr Vermögen zittern und der kleine Bürger beim Bäcker merken das ein Brot plötzlich 120.000 Rubel kostet.

Tatsache ist, dass wir uns diesen kleinen Kontinent Europa mit Russland teilen müssen. Und wir (D und EU) haben - auch aus Verehrung und Respekt für Herrn Gorbatschov - viele Jahre lang versucht, Russland vernünftig in das europäische Geschehen mit einzubinden. Das sieht man ja sehr deutlich an den vielfältigen wirtschaftlichen Verknüpfungen. Allein, es hat nichts genutzt, der Irre im Kreml hat sich gedanklich immer weiter isoliert und jetzt einen verantwortunglosen Krieg gegen ein Nachbarland angefangen. Wenn sich die Staatengemeinschaft jetzt erpressen lässt und faulen Kompromissen zustimmt, dann wird das immer weiter gehen. Vielleicht kann RU den Krieg militärisch gewinnen, was gar nicht mal so sicher ist, aber dann muss es eben einen hohen Preis im wirtschaftlichen Bereich zahlen. Und Belarus genauso.

Zitat von MattEagle

Die NATO wird nicht einschreiten, neue Flugzeuge gibt es nicht, und die Waffenlieferungen die ankommen werden dem ganzen keine Wende geben. Es scheint wirklich nur noch eine Möglichkeit geben diesen Wahnsinn zu stoppen, und das muss aus Moskau heraus passieren.

Zumal ja diese Waffen oder eventuell auch Fahrzeuge in großen Mengen ja auch nur über den Landweg kommen könnten.

Panzerfäuste etc kann man sicherlich schneller befördern, aber diesen riesen russischen Konvoi bekommst ja nicht mit ein paar davon gestoppt.

Selbst wenn man diese Fahrzeuge bis an die z.B. Moldawische Grenze bringen könnte, wären es noch immer 400 km.

Gestern hab ich irgendwo gehört:
Wenn ein Konvoi freie Fahrt hat, ist er ca 30 km/h schnell.

Unter Beschuss ca 10 km/h

In Kampfgefechten ca 1 km/h.

Das wären noch lange Stunden, bis sie dann überhaupt eingreifen könnten.

Zitat von Treverer

Zumal ja diese Waffen oder eventuell auch Fahrzeuge in großen Mengen ja auch nur über den Landweg kommen könnten.

Panzerfäuste etc kann man sicherlich schneller befördern, aber diesen riesen russischen Konvoi bekommst ja nicht mit ein paar davon gestoppt.

Selbst wenn man diese Fahrzeuge bis an die z.B. Moldawische Grenze bringen könnte, wären es noch immer 400 km.

Gestern hab ich irgendwo gehört:
Wenn ein Konvoi freie Fahrt hat, ist er ca 30 km/h schnell.

Unter Beschuss ca 10 km/h

In Kampfgefechten ca 1 km/h.

Das wären noch lange Stunden, bis sie dann überhaupt eingreifen könnten.

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Und Ungarn hat ja schon gesagt, dass sie gar keine Waffenlieferungen für die Ukraine über ihr Land zulassen werden... der Weg fällt also auch weg. Es gibt natürlich noch andere Wege, aber das zeigt nur, dass auch die Idee, die Ukraine zu unterstützen, nicht so "einfach" ist...

Habe eben diesen Kommentar hier gelesen und finde den sehr eindrücklich, weil er so Vieles beschreibt, was da gerade vor sich geht und auch ein wenig in die Seele der Menschen von "dort" eintaucht, also dort, wo einst die Sowjetunion war...

Der postsowjetische Raum war und ist nicht friedlich – damit er es werden kann, müssen wir dringend über unsere Vergangenheit sprechen.

Diese Hoffnung, das Volk in Russland wirds schon richten, wo kommt diese her? Ich kanns beim besten Willen nicht verstehen, trotz der DDR Vergangenheit meiner Familie.

An "das Volk" glaube ich eher auch nicht, wenn, dann Menschen aus dem Zirkel der Macht/Oligarchen, die sich noch einen Rest an Realitätssinn bewahrt haben und erkennen, dass RU mit Putin ins finsterste Szenario eines kalten Krieges und wirtschaftlicher Isolation gleitet. Und dann die Hoffnung, dass ein neuer Machthaber offener ist und die Bereitschaft mitbringt, ein neues Russland zu etablieren, das internationales Recht als Grundlage menschlichen Zusammenlebens auf diesem kleinen Planeten anerkennt.

Ich würde gerne noch was zu meinem Statement sagen bzgl. das man die Lügen glaubt.

Ich finde, da nimmt man den russischen Bürgern ein wenig aus der Pflicht.

Mir kann doch keiner erzählen, dass die Abschaltung von kritischen Medien oder dass Nicht staatliche Hilfsorganisationen einen Spionen -Status bekomme, keinem auffällt? Stellt euch mal vor, Scholz würde morgen die FAZ, die Bild und sagen wir mal die Bunte verbieten, weil diese angeblich die Staatsruhe stören wollen.

Die Caritas würde man staatliche Hilfen nehmen und als ausländischen Geheimdienst anschauen.

Die Lügen sind teils so dreist und hanebüchen, dass ich nur mit Kopfschütteln hier sitze und mich wunder.

Es gibt ja genug Russen, die auf die Straße gehen. Sobald dass etwas Staatskritisch wird, werden die weggesperrt. Das kann doch kein neutraler Bürger gut finden bzw. nicht erkennen?

Evtl. liegt es aber auch an der russischen Mentalität, welche ich nicht kenne.

Das kann allerdings auch daran liegen, dass ich mit Autokratien nichts anfangen kann.

Das Dilemma ist ja das es eigentlich immer um den Kampf von Großmächten geht. Selbst wenn Russland reformiert wird und sich Europa anschließen will, wird spätestens dann die USA wieder intervenieren. Aus Angst ihre wirtschaftliche und territoriale Vormachtsstellung in Europa zu verlieren. Gemeinsame friedvolle Eintracht und gerechte Verteilung zwischen allen Ländern ist niemals im Interesse einer Großmacht.

Zitat von Oliver_Mercy

Mir kann doch keiner erzählen, dass die Abschaltung von kritischen Medien oder dass Nicht staatliche Hilfsorganisationen einen Spionen -Status bekomme, keinem auffällt? Stellt euch mal vor, Scholz würde morgen die FAZ, die Bild und sagen wir mal die Bunte verbieten, weil diese angeblich die Staatsruhe stören wollen.

naja auffallen schon.

Aber diese Lügen und Vorhaltungen starten ja nicht erst seit diesem entsetzlichen Angriff, sondern haben ja seit Jahrzehnten Tradition.

Der böse Westen, der was gegen den Osten hat.

Ständige Restriktionen und Einschnitte in die Freiheit der Russischen Bürger.

Plus ein vollständig von seinem Weg überzeugten Staatsoberhaupt. Gepaart mit systemischer Unterdrückung von anders denkenden.

Würdest du in Russland nen astreinen Demokraten hinsetzen, würde es trotzdem Jahre/Jahrzehnte dauern, bis da eine Demokratie sich durchgesetzt hätte.

Russland hat ja nun auch überhaupt keine Erfahrung mit Demokratie. Vom Zarenreich direkt in den Stalinismus. Wirklich demokratische Reformen hat es dort doch nie gegeben. Und wenn man umgekehrt schaut, wie lange der Weg von der Magna Charta bis zu echter Demokratie in Westeuropa war, kann man sich vorstellen, was da kommen muss, bis Russland demokratisch ist. Oder China. Trotzdem ist es jetzt an der Zeit, dass Politik nicht nur nach Umsatz und Gewinn der Global Player gemacht wird, sondern dass wirklich Dinge wie Menschenrechte und Diskriminierung unser Handeln bestimmen.

Zitat von Oliver_Mercy

Mir kann doch keiner erzählen, dass die Abschaltung von kritischen Medien oder dass Nicht staatliche Hilfsorganisationen einen Spionen -Status bekomme, keinem auffällt? Stellt euch mal vor, Scholz würde morgen die FAZ, die Bild und sagen wir mal die Bunte verbieten, weil diese angeblich die Staatsruhe stören wollen.

Das ist ein schwieriger Vergleich, weil wir hier seit vielen, vielen Jahren mit einem hohen Maß an Pressefreiheit leben. Hier gibt es keine staatliche Zensur, keine Verfolgung kritischer Stimmen, etc. Insofern würde es hierzulande natürlich einen maximalen Aufschrei geben, wenn die Regierung so etwas plötzlich täte bzw. auch nur planen würde. Wobei es sich in Deutschland auch schwerlich in die Tat umsetzen ließe, aber das nur am Rande.

In Russland und einigen anderen Ländern sieht die Sache da schon anders aus. Die staatlichen Medien sind bei weitem nicht so unabhängig, wie unser ÖRR. Dort findet letztlich genau das statt, was die Querschwurbler:innen und AfD-Schwachköppe hierzulande propagieren: Gleichgeschaltete Medien, Unterdrückung kritischer Stimmen, staatliche Kontrolle. Wenn bei öffentlicher Kritik gleich Verhaftung und Gulag droht, ist diese logischerweise auch deutlich spärlicher vorhanden und weniger leicht verfügbar. Die Menschen kennen es eben nicht anders. Die Regierung hat sich ein System aufgebaut, indem man die öffentliche Meinung sehr leicht beeinflussen kann und indem unabhängige Medien nicht im Ansatz so frei agieren können, wie wir das kennen. Ich will jetzt nicht wieder den Hitler-Vergleich aufmachen, aber ähnlich ging man letztlich damals auch hier in Deutschland vor, um die öffentliche Meinung im eigenen Sinne zu vergiften.

Zitat von CobyDick

Hab ich anfangs eigentlich genauso gesehen. Mittlerweile sag ich aber das man das russische Volk maximal verärgern und gegen ihren Präsidenten aufbringen muss.

Um das mal nicht im Gisdolthread zu sehr auszuweiten (es ging um die Sperrung russischer Sportler in Wettbewerben).

Ich sehe das eigentlich auch so. Es birgt aber natürlich das Risiko, dass Putin sich in eine gewisse "Opferrolle" begibt, nach dem Motto "Seht ihr, der Westen zeigt sein wahres Gesicht, sie lassen uns nur mitspielen solange sie uns klein halten können", um damit sein Volk (wieder?) hinter sich zu bringen. Und damit hätte es dann den genau gegenteiligen Effekt von dem was man eigentlich probiert, nämlich Putin zu isolieren und das Volk gegen ihn aufzubringen.

Zitat von Heimerzheimer

Es birgt aber natürlich das Risiko, dass Putin sich in eine gewisse "Opferrolle" begibt, nach dem Motto "Seht ihr, der Westen zeigt sein wahres Gesicht, sie lassen uns nur mitspielen solange sie uns klein halten können", um damit sein Volk (wieder?) hinter sich zu bringen. Und damit hätte es dann den genau gegenteiligen Effekt von dem was man eigentlich probiert, nämlich Putin zu isolieren und das Volk gegen ihn aufzubringen.

Die Frage ist halt was wäre die Alternative um Frieden herzustellen? Putin gewähren lassen und die Ukraine opfern? Ich schätze da ist sich so ziemlich jeder drüber einig, dass Putin dadurch in seinen Großmachtfantasien nur bestätigt würde und man die Fehler von 2014 damit nur wiederholen würde.

Du wirst natürlich recht haben, dass Putin seinem Volk genau das vorgaukeln wird, die Frage ist dann nur: was bringt es ihm?

- Krieg ist teuer, dem Vernehmen nach bleiben jetzt schon teilweise russische Panzer ohne Kraftstoff liegen.

- Die Oligarchen sind wahrscheinlich cleverer als das gemeine Volk und lassen sich nicht so einfach hinter den Präsidenten bringen, haben aber einen ungleich größeren Einfluß.

Es gibt eigentlich nur eine Lösung.

Putin muss weg. Egal wie.