Horn, Timo (RB Salzburg)

Zitat von Andre

Ich muss zugeben, ich hab die Statistik sehr bereitwillig aufgenommen und hier gepostet. Das war vielleicht etwas gutgläubig, aber ich würde auch nicht erwarten dass jemand sich solche Statistiken einfach aus der Nase zieht.

Vielleicht solltest du dir einfach mal vor Augen führen, welchen enormen Aufwand die von dir ins Feld geführte Statistik voraussetzen würde, möchte sie aussagekräftig sein. Schließlich behauptet https://fbref.com/, praktisch alles im Bereich Ballsport statistisch zu erfassen. Wie soll das gehen? Sie kriegen teilweise ja nicht mal korrekte Tabellenstände in nationalen Fußballligen auf die Kette.

Ich fürchte, da bist du ein bisschen auf eine unseriöse Seite reingefallen, die in der deutschen Version z. B. von "Torhüten" spricht, wenn sie "Torhüter" meint.

Zitat von Andre

Damit entwertest Du aber jedwede Statistik die Dir gerade nicht in den Kram passt, und die Fußballwelt ist nunmal voll davon, auch wenn Dir das nicht passt.

Nur weil die Medien voll damit sind, bedeutet das nicht, dass die meisten auch Sinn ergeben. Ballbesitzquote und Laufarbeit z. B. können beindruckender sein als beim Gegner, aber der schafft es trotzdem, das Spiel zu gewinnen, ohne dass anschließend jemand sagen kann, das sei unverdient gewesen. Entscheidende Pässe zu spielen wiegt nun mal jede noch so geile Quote bei Sicherheitspässen auf, die keinerlei Gefahr ausstrahlen. Da geht es schlicht um Qualität versus Quantität, aber wie misst man die per Computer und künstlicher Intelligenz?

Zitat von Puppekopp

Vielleicht solltest du dir einfach mal vor Augen führen, welchen enormen Aufwand die von dir ins Feld geführte Statistik voraussetzen würde, möchte sie aussagekräftig sein. Schließlich behauptet https://fbref.com/, praktisch alles im Bereich Ballsport statistisch zu erfassen. Wie soll das gehen? Sie kriegen teilweise ja nicht mal korrekte Tabellenstände in nationalen Fußballligen auf die Kette.

Ich fürchte, da bist du ein bisschen auf eine unseriöse Seite reingefallen, die in der deutschen Version z. B. von "Torhüten" spricht, wenn sie "Torhüter" meint.

Ich glaube da liegst Du eher falsch. Das ist nun wirklich nix Neues. Die Daten kommen nicht von fbref selber, sondern von statsbomb, die Daten kann man auch auf anderen Seiten abrufen. Die Datenquelle wird wie bei allen anderen auch Sportec sein, die Kameras mit Tracking usw. in allen Deutschen Stadien haben. Hier ist zum Beispiel ein Artikel darüber, dass Hertha und Augsburg mit statsbomb zusammenarbeiten: https://www.kicker.de/daten-re…rn-wie-nie-807932/artikel

Für mich passt das Preis- Leistungsverhältnis seit Jahren nicht, falls es das überhaupt mit der Verlängerung seines letzten Vertrages je getan hat. So ganz ohne Statistik...

Sind wir doch mal ehrlich. Jeder mag Timo als Typ, Urgestein und Ur-Kölner. Aber irgendwie hat man doch das Gefühl das auf der Torwartposition mal was Neues passieren dürfte/müsste/sollte…..

Ich habe das Gefühl nicht. Durchschnittlich besetzt und das reicht für die aktuellen Ziele.

Zitat von Andre

Damit entwertest Du aber jedwede Statistik die Dir gerade nicht in den Kram passt, und die Fußballwelt ist nunmal voll davon, auch wenn Dir das nicht passt.

So ein Quatsch.

Statistiken haben ihren Wert und können(!) durchaus aussagekräftig sein. Dazu muss man sie aber richtig einordnen (können). Wenn man das sinnvoll tut, sind Statistiken prima. Rotzt man nur ein paar Zahlen zusammen, deren Entstehung man, wie man selber im Nachhinein eingestehen muss, selber nicht verstanden hat, fehlt halt genau dieser Teil.

Ich entwerte also nicht alle Statistiken und auch nicht alle, dir mit nicht passen. Ich sage nur, man muss sie eben richtig lesen. Und wenn Du Zahlen raushaust und auf die Frage was das denn nun bedeuten soll auch nur um die Ecke kommst damit dass du selbst nicht verstehst wie die Zahl genau ermittelt wird, joa, dolle Statist, sehr hilfreich.

Zitat von Andre

Wahrnehmungen falscher Bewegungen o.ä. werden nicht akzeptiert, Kritiken z.B. von Sascha Felter werden nicht akzeptiert, Statistiken werden nicht akzeptiert.

Sagt doch niemand. Im Gegenteil, ich hab vor ein paar Beiträgen noch erklärt dass ich den Hinweis auf Timos "Zwischenhüpfer" als Beispiel für eine sachliche Kritik super finde, weil konkret benannt und nachvollziehbar.

Aber klar, Stromannargumente bringen und dann jammern dass man hier keine vernünftige Diskussion führen kann.

Zitat von Eifelbrasilianer10

Aber irgendwie hat man doch das Gefühl das auf der Torwartposition mal was Neues passieren dürfte/müsste/sollte…..

Ja das Gefühl hatten die Leipziger zum Beispiel im Spiel gegen uns fast dauerhaft.

Ich weiß, schwarz-weiß denken ist einfach und Und bei manchen genau deshalb so beliebt. Aber in diesem Fall mal wieder null zielführend.

Zitat von Heimerzheimer

Statistiken haben ihren Wert und können(!) durchaus aussagekräftig sein. Dazu muss man sie aber richtig einordnen (können). Wenn man das sinnvoll tut, sind Statistiken prima. Rotzt man nur ein paar Zahlen zusammen, deren Entstehung man, wie man selber im Nachhinein eingestehen muss, selber nicht verstanden hat, fehlt halt genau dieser Teil.

Ich entwerte also nicht alle Statistiken und auch nicht alle, dir mit nicht passen. Ich sage nur, man muss sie eben richtig lesen. Und wenn Du Zahlen raushaust und auf die Frage was das denn nun bedeuten soll auch nur um die Ecke kommst damit dass du selbst nicht verstehst wie die Zahl genau ermittelt wird, joa, dolle Statist, sehr hilfreich.

Oh Mann, okay, was hast Du denn immernoch nicht verstanden an der Statistik? Dann können wir ja versuchen es Dir zu erklären.

Schwäbe ist der bessere Fußballer und wesentlich reaktionsschneller. Fällt mir gerade wieder mal auf

Zitat von Andre

Hier ist zum Beispiel ein Artikel darüber, dass Hertha und Augsburg mit statsbomb zusammenarbeiten: https://www.kicker.de/daten-re…rn-wie-nie-807932/artikel

In dem Artikel steht aber auch drin, wozu Daten eingeholt werden: nämlich primär zum Scouting, weil sie vor allem da auch Sinn machen. Trotzdem wird immer noch ein Scout entsandt, außer in der Hochzeit der Pandemie natürlich. Solche Daten stehen auch nicht einfach so frei verfügbar im Netz herum, sondern wollen bezahlt werden.

Unter keinem Datensatz steht zudem als Zusammenfassung eine Art Schulnote pro Spieler; es blinken auch keine grünen oder roten Lämpchen, die dem Club bedeuten, einen Spieler einzusetzen oder ihn aus dem Kader zu kicken. Das können bislang nur Menschen einschätzen, nicht Maschinen. Und bekanntlich gibt es da immer noch viele Irrtümer.

Die Argumentation aus dem Munde eines Laien, ein Datensatz besage eindeutig, dass ein Spieler nix taugt, ist daher ziemlich Schall und Rauch.

Zitat von Je(n)sus

Fakt ist man erkennt in Timos spiel durchaus eine Entwicklung und die kann man positiv bewerten.

Mich würde mal interessieren, woran Du das konkret festmachst.

Zitat von Goldmitte

Mich würde mal interessieren, woran Du das konkret festmachst.

Hab ich an anderer Stelle eigentlich auch schon ausgeführt.

Zitat von Je(n)sus

Hab ich an anderer Stelle eigentlich auch schon ausgeführt.

Bevor ich mich durch verschiedene posts suche...Kannst Du den betroffenden posts nochmals verlinken?

Ich denke Du findest Deinen eigenen post schneller als ich.

Zitat von Puppekopp

In dem Artikel steht aber auch drin, wozu Daten eingeholt werden: nämlich primär zum Scouting, weil sie vor allem da auch Sinn machen. Trotzdem wird immer noch ein Scout entsandt, außer in der Hochzeit der Pandemie natürlich. Solche Daten stehen auch nicht einfach so frei verfügbar im Netz herum, sondern wollen bezahlt werden.

Es sind natürlich auch nicht alle Daten von statsbomb frei verfügbar, aber eben ein Teil, und der ist auf einigen Seiten abrufbar. Man hat natürlich auch nicht deren zusätzliche Analyse und GUI usw. aber einzelne Werte sind frei, vermutlich aus Werbegründen. Früher war ja auch der xG nicht kostenlos verfügbar, jetzt schon.

Zitat von Puppekopp

Unter keinem Datensatz steht zudem als Zusammenfassung eine Art Schulnote pro Spieler; es blinken auch keine grünen oder roten Lämpchen, die dem Club bedeuten, einen Spieler einzusetzen oder ihn aus dem Kader zu kicken. Das können bislang nur Menschen einschätzen, nicht Maschinen. Und bekanntlich gibt es da immer noch viele Irrtümer.

Nein, wie auch. Aber trotzdem kann man Werte miteinander vergleichen. Es gibt auch Ampeln die anzeigen ob ein Wert über oder unter dem Durchschnitt ist, usw. Diese Werte werden auch an vielen Stellen als Grundlagen für Analysen von Torhütern verwendet, nur mal zufällige Beispiele aus Google:

Premier League’s Nine Best Goalkeepers Ranked By Shot-Stopping Statistics

These nine Premier League keepers are saving more shots that they should.

www.sportbible.com

Hier ist eine Deutsche Quelle, da wird interessanterweise Horn sogar als Beispiel für ein Formtief genannt:

Hat die Bundesliga ein Torwartproblem? | Cavanis Friseur

Die Bewertung von Torhütern in der Bundesliga ist zu einem Problem geworden. Laut PSxG stecken die Bundesliga-Torhüter in einer gewaltigen Krise.

cavanisfriseur.de

Zitat von Puppekopp

Die Argumentation aus dem Munde eines Laien, ein Datensatz besage eindeutig, dass ein Spieler nix taugt, ist daher ziemlich Schall und Rauch.

Wo hab ich das denn bitte jemals gemacht? Man kann doch in einem Diskussionsthread zu einem Spieler mal über Statistiken über eben jenen Spieler diskutieren. Ich hatte die Statistiken ursprünglich nur als interessant hier gepostet, woraufhin mich der Mob direkt mit Fackel und Mistgabel verfolgt hat.

Zitat von Andre

Wo hab ich das denn bitte jemals gemacht?

Du nicht, sondern derjenige, den du zitiert hast. Es ist nun mal so: Schon die Auswahl des statistischen Beobachtungszeitraums beeinflusst das Resultat, – dies umso mehr, wenn man ein bestimmtes, von vornherein feststehendes Resultat bestätigt sehen möchte, wie "Spieler XY taugt nix".

Zitat von Andre

Ich hatte die Statistiken ursprünglich nur als interessant hier gepostet, woraufhin mich der Mob direkt mit Fackel und Mistgabel verfolgt hat.

Herrje, bist du empfindlich. Ich sehe hier jedenfalls keine krampfhaften Horn-gegen-alles-Verteidiger, die virtuell militant werden, sobald ihr Halbgott in die Kritik gerät. Ich persönlich habe kein Problem damit, Horn eine momentane Formkrise zu unterstellen. Allerdings brauche ich dazu keine Statistiken; mir reicht, was ich sehe. Und das ist zurzeit nicht gut, bedeutet aber auch nicht, dass man ihm an jedem Gegentor der letzten Wochen die Haupt- oder gar die alleinige Schuld geben kann. Andererseits wirst du hier niemanden finden, der ihn noch in der N11 oder auch nur deren Dunstkreis verorten würde. Das war vor Jahren anders.

Zitat von CobyDick

Ernüchternd oder Realität wie man's nimmt. Er ist nicht der erste und nicht der letzte den man früh eine große Zukunft attestiert und dieser dann doch nicht gerecht wird. Hätte schlimmer enden können wenigstens ist aus ihm kein Yabo, Basala-Mazana, Cueto, Gaudino oder, oder, oder geworden. Das ist übrigens für mich sehr auffällig wie sehr das nicht erfüllt worden sein der früheren Erwartungshaltung bei der Bewertung Horns immer noch mitschwingt.

Hab ich schon vor 2 Jahren angeführt

Zitat von grischa

Vielleicht ist das, was er aktuell zeigt, die höchste Stufe, die er erreichen kann!

Sagen wir mal so: Er war schon besser, und deshalb war die Erwartung, er möge in der N11 zumindest auf der Bank sitzen, auch nicht völlig an den Haaren herbeigezogen. Etwas Fanbrille plus Wette auf erhoffte dynamische Weiterentwicklung waren natürlich schon im Spiel. Was ihm danach sicherlich nicht gutgetan hat, war, dass er keine ernsthafte Konkurrenz im Club hatte. Das hat ihn unterm Strich mehr behindert als jeder Torwarttrainer.

Verbessert hat er sich in der Schnelligkeit der Spieleröffnung und im Abspiel mit dem Fuß. Dafür bleibt die Unsicherheit in der Strafraumbeherrschung, seine Reflexe haben sich verschlechtert, dafür hat er wieder die Zwischenhopser, von denen ich dachte, er sei sie los.

Inwiefern jetzt Schwäbe an ihm vorbeigezogen ist, lässt sich von außen nicht sagen. Offenbar sieht Baumgart ihn aber zumindest nahe dran an Horn. Jedenfalls muss man, wenn man den Torwart austauschen möchte, auch wissen, ob die Situation dadurch besser wird.

Das größte Problem das ich bei Timo sehe ist, dass er der Mannschaft mMn keine Sicherheit gibt...jeder Schuss aufs Tor ist gefühlt drin..was denken sich da wohl ein Czichos ( bei aller berechtigter Kritik an ihm), ein Mere, Kilian oder Shkiri? Kacke, wenn er an mir vorbei ist, ist er eh drin...und das kann in der BL nicht ganz sein...ganz nebenbei...ich weiß nicht vom torwartspezifischen Spiel wie gut Schwäbe ist (zu selten gesehen) aber von fussballspezifischen, was für Baumgarts System als wichtig erachte, ist er Timo hoch überlegen, hat man gestern im Testspiel mMn klar gesehen

Zitat von Munti_Celle

jeder Schuss aufs Tor ist gefühlt drin..was denken sich da wohl ein Czichos ( bei aller berechtigter Kritik an ihm), ein Mere, Kilian oder Shkiri? Kacke, wenn er an mir vorbei ist, ist er eh drin

Mein Bullshit-Meter ist gerade explodiert