Stimmung, Fanverhalten, Aktionen beim FC

Wenn es in jeder Liga die gLeichen Strafen gäbe, immer mit Video die Fackeln gezählt würden, es unerheblich wäre, ob sich das Spiel verzögert, jedes Ding was aus Blick fliegt extra kostet, dann, nur dann könnte der DFB darauf verweisen, dass es um Sicherheit geht.

Geht es nicht. Es geht nur um Geld. Und zwar weder für DFB (zunächst) noch für Pyrotechniker um eigenes.

Diese Ehrlichkeit täte der Diskussion (zwischen den Beteiligten) gut.

Der DFB könnte sich durch einheitlichen und nur an Gefährlichkeit orientiertem Strafenkatalog viel weniger angreifbar machen. Oder halt die Courage einer Testsaison ohne Strafen (verboten und von Vereinen und Staat verfolgbar bliebe es ja).

Man müsste der Gruppe halt klar machen das sie keinen Sonderstatus hat und bei weiteren Eskapaden auf Kosten des Vereins dann auf Bewährung ihre Privilegien verliert. Die tanzen dem Verein auf der Nase rum und der lässt es auch noch mit sich machen und verstärkt damit dieses Gefühl der Unantastbarkeit der Szene.

Zitat von CF80

Geht es nicht. Es geht nur um Geld.

Geht es immer. Auch in jedem Ordnungswidrigkeitenverfahren. Auch hier kann die Höhe der Buße an den Einkünften des Beschuldigten festgemacht werden. Und so wird auch hier verfahren, das ist komplett gängige Praxis.

Zitat von CobyDick

Auch hier kann die Höhe der Buße an den Einkünften des Beschuldigten festgemacht werden. Und so wird auch hier verfahren, das ist komplett gängige Praxis.

Nein, denn die Strafen des DFB richten sich eben nicht nach den Einkünften derjenigen, an die die Vereine sie zivilrechtlich weiterreichen sollen. Und auch nicht an den Einnahmen der Vereine selbst. Der DFB bestraft Vereine, die jährlich Einnahmen von irgendwas um 100-200 Mio. € generieren, mit Beträgen, die diese einigermaßen locker zahlen können - die einen dabei mehr, die anderen weniger. Heinz Müller aus der Südkurve kann 20.000 € aber eher nicht mal eben so berappen, für viele sind solche Summen schlichtweg existenzbedrohend.

Und bevor man jetzt erwähnt, man wisse das ja vorher und sei am Ende selbst Schuld: Es geht doch um die Verhältnismäßigkeit. Diese Strafe steht in keinem Verhältnis zur eigentlichen "Tat". Das Hochhalten einer Seenotfackel ist eine stumpfe Ordnungswidrigkeit, die, wenn ich das im heimischen Garten oder an einem öffentlichen Ort mache, und sei er noch so überfüllt mit Menschen, nicht annährend so eine Strafe für mich nach sich ziehen würde. Und deshalb verbietet sich für mich auch jeder Vergleich mit Gesetzen oder Verordnungen. Denn da haftet in der Regel niemand anders für mein persönliches Fehlverhalten und außerdem bezieht eine etwaige Strafe, wie du ja richtig schreibst, meine persönliche Situation mit ein. Und genau das wird mit den Verbandsstrafen umgangen.

Und deshalb ist der Status Quo wie man es dreht auch so beschissen. Entweder der Verein trägt die Strafe selbst, was für manche Clubs schon Einschnitte bedeuten kann, oder er gibt die für eine Einzelperson völlig unverhältnismäßige Summe (falls überhaupt möglich) weiter und vernichtet schlimmstenfalls eine Existenz. Und für was eigentlich?

Bestraft wird am Ende ohnehin die Größe der jeweiligen Fanszene. Dass ein 1. FC Köln in Sachen Pyrostrafen eine ganz andere Hausnummer generiert als z.B. Hoffenheim steht wohl außer Frage. Wer von beiden sich das eher leisten könnte allerdings auch.

Zitat von CF80

Geht es nicht. Es geht nur um Geld. Und zwar weder für DFB (zunächst) noch für Pyrotechniker um eigenes.

In meinen Augen geht es nicht mal ums Geld. Denn auch für den DFB sind die Einnahmen aus den Pyro-Strafen vergleichsweise Peanuts. Der DFB setzt jährlich irgendwas um die 400 Mio. € um. Laut Statista kamen binnen 10 Saisons knapp 24 Mio. durch Pyro-Strafen rein, macht pro Saison also gerundete 2,5 Mio. und somit nicht mal 1% der Gesamteinnahmen - zumal die Gelder nur gemeinnützig eingesetzt werden. Geldmacherei sehe ich darin ehrlich gesagt nicht.

Zitat von LinkeKlebe

Aber ich verstehe einfach nicht, was diese Diskussion hier in der Form überhaupt noch bringt. Das Thema ist von A bis Z in exakt dieser Form hundert Mal durchgekaut. Schön und gut, hilft sicher zum Abladen des persönlichen Frustes. Aber in der Sache bringt es doch nun wirklich niemanden mehr weiter.

Gilt das nicht für fast alle Bereiche. Eigentlich ist zu allem schon etliche mal etwas geschrieben worden das sich in aktuellen Diskussion ständig wiederholt. Pyro, Niederlagen, Kaderkritik, Politik - wenn das nicht so wäre, würde es diese Plattform und die meisten anderen im Netz gar nicht geben!

Ähnlich sieht es mit in der Sache nicht weiterbringen aus. Auch das passiert dauernd. Wieso redet der FC überhaupt noch darüber, es bringt doch nichts. Wieso versuchen wir in Diskussionen weiter einen Gegenüber zu überzeugen der doch augenscheinlich nicht von seiner Sichtweise abrückt. Wieso sollten wir dann überhaupt zum Südkurvenstammtisch gehen und dort etwas anprangern was der Verein seit Jahren erfolglos macht. Das würde genauso wirkungslos verpuffen wie hier.

...aber trotzdem ist es richtig überall zu diskutieren, denn wenn nicht mehr diskutiert und kritisiert wird, wird das als Rechtfertigung herangezogen das ja niemanden stört. Es beschwert sich ja niemand. Oder noch schlimmer, dann befürworten 3 Leute das und dann heißt es. Überall wird das so gesehen. Folglich werden die gleichen Themen immer dann erneut durchgekaut, wenn sie wieder aktuell sind und das ist auch gut so!

Zitat von LinkeKlebe

Entweder der Verein trägt die Strafe selbst, was für manche Clubs schon Einschnitte bedeuten kann, oder er gibt die für eine Einzelperson völlig unverhältnismäßige Summe (falls überhaupt möglich) weiter und vernichtet schlimmstenfalls eine Existenz.

In meinen Augen schon von der Formulierung her eine Fehlaussage. Wenn der Verein die Kosten weiterreicht vernichtet nicht er eine Existenz, sondern derjenige hat seine Existenz mit der Tat selbst vernichtet.

Leider wird dieses weiterreichen der Kosten aber durch Vermummung umgangen. Mitleid braucht man für ermittelte Täter aber nun wahrlich nicht auszudrücken. Wenn ich was tue, sollte ich a.) den Arsch in der Hose haben es mit meinem Gesicht zu tun und b.) muss ich halt die Konsequenzen tragen und sollte die Schuld dafür nicht bei anderen suchen. Wir reden hier schließlich nicht über Mundraub oder ähnliches das dem eigenen Überleben dient, sondern bewussten Taten für die eigene Show.

Zitat von Skerfisen

In meinen Augen schon von der Formulierung her eine Fehlaussage. Wenn der Verein die Kosten weiterreicht vernichtet nicht er eine Existenz, sondern derjenige hat seine Existenz mit der Tat selbst vernichtet.

Ja, das kann man so sehen. Wie gesagt: Dass den Leuten klar ist, welche Strafe schlimmstenfalls blüht, steht nicht zur Diskussion. Insofern kann ich sogar nachvollziehen, wenn man da "selbst Schuld" denkt und einen Haken dran macht.

Jeder hat ja so seine Meinung dazu geschrieben, von mir aus können die auch das ganze Stadion in Brand setzten und nächste Saison spielt man

zweite Liga, weil kein Geld für Spieler da ist. Das ist zwar jetzt etwas stark überzogen geschrieben von mir, aber wie gesagt wenn der Verein das so

hinnimmt.

Mir geht es in dieser Sache um was ganz anderes. Ich würde gerne nach langer Zeit irgendwann nochmal ins Stadion gehen, aber da müsste ich

mich vorher informieren ob die sich wieder daneben benehmen oder nicht. Der Grund ist hier nämlich mal ganz schön beschrieben worden.

Zitat von pape1

(3) Ich war mit einem Bekannten im Stadion, der Asthmatiker ist. Nach dem Pyroeinsatz musste er aufgrund erheblicher Atembeschwerden das Stadion verlassen und konnte das Spiel nicht verfolgen.

Bei mir hat nämlich Corona leider einen so hohen Schaden angerichtet, das ich für gewisse Sachen gar nicht mehr in der Lage bin und richtige

Atemprobleme habe.

Wer sich jetzt mal alle Bilder genauer angeschaut hat, hat auch bestimmt gesehen wieviel Qualm dort in den Himmel stieg. Geht der Wind ein

bisschen, schon zieht das dann Richtung Ost oder West und in der Nord zündeln ja die Gegner auch ganz gerne. Also kann es mich überall treffen.

Dieser Punkt, mal über die Gesundheit der andern Fans nachzudenken kommt ja bei den Verantwortlichen im Verein auch nicht an.

Bin mal gespannt ob und wenn ja, ich nochmal. ins Stadion gehe.

Zitat von LinkeKlebe

Nein, denn die Strafen des DFB richten sich eben nicht nach den Einkünften derjenigen, an die die Vereine sie zivilrechtlich weiterreichen sollen. Und auch nicht an den Einnahmen der Vereine selbst. Der DFB bestraft Vereine, die jährlich Einnahmen von irgendwas um 100-200 Mio. € generieren, mit Beträgen, die diese einigermaßen locker zahlen können - die einen dabei mehr, die anderen weniger. Heinz Müller aus der Südkurve kann 20.000 € aber eher nicht mal eben so berappen, für viele sind solche Summen schlichtweg existenzbedrohend.

Und bevor man jetzt erwähnt, man wisse das ja vorher und sei am Ende selbst Schuld: Es geht doch um die Verhältnismäßigkeit. Diese Strafe steht in keinem Verhältnis zur eigentlichen "Tat". Das Hochhalten einer Seenotfackel ist eine stumpfe Ordnungswidrigkeit, die, wenn ich das im heimischen Garten oder an einem öffentlichen Ort mache, und sei er noch so überfüllt mit Menschen, nicht annährend so eine Strafe für mich nach sich ziehen würde. Und deshalb verbietet sich für mich auch jeder Vergleich mit Gesetzen oder Verordnungen. Denn da haftet in der Regel niemand anders für mein persönliches Fehlverhalten und außerdem bezieht eine etwaige Strafe, wie du ja richtig schreibst, meine persönliche Situation mit ein. Und genau das wird mit den Verbandsstrafen umgangen.

Und deshalb ist der Status Quo wie man es dreht auch so beschissen. Entweder der Verein trägt die Strafe selbst, was für manche Clubs schon Einschnitte bedeuten kann, oder er gibt die für eine Einzelperson völlig unverhältnismäßige Summe (falls überhaupt möglich) weiter und vernichtet schlimmstenfalls eine Existenz. Und für was eigentlich?

Ist es denn so dass diese Verbandsstrafen 1:1 an die Täter weitergegeben werden wenn sie ermittelt werden? Also angenommen die Strafe sind jetzt 100k und zwei der Leute werden erwischt, dann bekommen beide 50k Strafe weitergegeben?

Dann könnte ich damit wesentlich besser leben. Erwischt wird doch in der Regel immer mindestens einer. Also bei 50-100 zündelnden ist sicherlich immer einer nicht clever genug beim vermummen. Und er ist sich vorher der Strafe bewusst und macht es trotzdem, dann muss er auch mit den Konsequenzen leben und darf sich dann nicht beschweren.

Die fanszene kann ja dann sammeln und den Betrag so zusammenkratzen den sie selbst verursacht hat. Dann passt es doch. Hauptsache es bleibt nicht am Verein hängen

Zitat von Nippes_Jung

Ist es denn so dass diese Verbandsstrafen 1:1 an die Täter weitergegeben werden wenn sie ermittelt werden? Also angenommen die Strafe sind jetzt 100k und zwei der Leute werden erwischt, dann bekommen beide 50k Strafe weitergegeben?

Es handelt sich um einen zivilrechtlichen Prozess. Am Ende können die Vereine die Verbandsstrafen bei den Verursachern als Schadenersatz geltend machen. Du kannst aber nur für den Teil verantwortlich gemacht werden, der auch auf dich zurückzuführen ist. Dass ein einzelner Zuschauer die Gesamtstrafe für den Block zahlen muss, würde so daher wohl nicht passieren. Vereinfachtes Beispiel: Es wurden 10 Fackeln gezündet, die 10.000 € Strafe kosten. Du wirst als einziger erwischt, demnach wirst du für 1/10 des Schadens in Regress genommen.

Zu dem Thema gibt es ein entsprechendes BGH-Urteil - übrigens mit FC-Beteiligung. Ein Böllerwerfer wurde damals ermittelt und der FC klagte auf 30.000 € Schadenersatz. Das ging durch die Instanzen, bis der BGH am Ende entschieden hat. Am Ende musste derjenige den Teil der tatsächlichen Strafe zahlen, der auf ihn zurückzuführen war. Das waren letztlich noch über 20.000 €.

Zitat von CobyDick

Geht es immer. Auch in jedem Ordnungswidrigkeitenverfahren. Auch hier kann die Höhe der Buße an den Einkünften des Beschuldigten festgemacht werden. Und so wird auch hier verfahren, das ist komplett gängige Praxis.

Falsch. Für mich Multimillionär kostet 30 zu schnell innerorts den gleichen Betrag wie für Dich armen Insulaner.

Selbst wenn es einen Rahmen gibt, gibt es immer einen Deckel und die wirtschaftlichen Verhältnisse sind allenfalls ein möglicher Bemessungsfaktor, siehe Paragraph 17 OWiG (dort auch Kriterien).

In der Praxis wird bei etwas besserem Einkommen dazu geschwiegen und nicht ermittelt, also Einkünfte bleiben in gängiger Praxis meist außer Betracht.

Du vergleichst hier schlicht falsch.

Und der DFB macht eben 0 an wirtschaftlichen Verhältnissen der Vereine oder gar der Pyrotechniker fest. Also passt nicht. Oder zahlen die Dosen mehr?

Beim DFB gibt es nur Menge (geschätzt) und Liga.

Ich hab die Frage hier schon mal gestellt und leider keine Antwort bekommen.

Dieser strafenkatalog wurde ja erstellt, damit man da transparenter ist und die Strafen eben nicht willkürlich war. Davor war es doch so dass man ne brennende Kurve gesehen hat und dann hat zb Verein x 30.000€ Strafe bekommen und dafür Verein y für eine ähnliche pyroshow 50.000€.

So ist es doch ganz klar kommuniziert und die Leute die das planen können sich sogar vorher den Betrag auf den Euro genau ausrechnen. Die Leute wissen auch dass eine Rakete und alles was die Hand verlässt das drei fache einer Fackel in der Hand kostet. Interessiert es sie? Nö.

Daher finde ich dieses Strafmaß sogar fairer als vorher. War es denn vorher mit willkürlichen Strafen besser?

Zitat von Nordbock

Ich wäre ehrlich gesagt froh, wenn die Strafe nur sechsstellig wird. Wenn der DFB sein Strafmaß von 3.000 Euro pro Rakete auch nur ansatzweise anwendet müsste die Strafe eigentlich schon 7stellig sein (ohne die Raketen gezählt zu haben, aber grob überschlagen sind über die ganze Länge der "Show" etliche Raketen/Schüsse aus Batterien pro Sekunde in den Himmel geflogen).
Wenn dann noch eine Verdoppelung der Strafe wegen der Anpfiff-Verzögerung im Raum steht...
Ich hoffe, dass der DFB die Choreo nicht per Standbild/Super-Zeitlupe seziert und trotz der Masse an Pyro "nur" einen sechsstelligen Pauschalbetrag an Strafe aussprechen wird.

Die Frage muss man sich dann allerdings stellen, was Rakete heißt. Wird da jede Leuchtspur-Kugel gewertet? Für mich sah das nämlich nach diesen Stangen aus, die man in der Hand halten kann, wo nacheinander Leuchtspur für Leuchtspur-Kugel abgeschossen wird.

Wenn man pro Pyro ist, dann sollte man wenigstens gegen diese Dinger sein! Schließlich fliegen die Kugeln wild durch die Luft und hat nichts mehr mit kontrollierten Abbrennen zu tun.

Ich würde mich nicht einmal wundern, wenn wir zu der erheblichen Geldstrafe auch eine Tribünensperrung auf Bewährung bekommen.

Zitat von LinkeKlebe

Nein, denn die Strafen des DFB richten sich eben nicht nach den Einkünften derjenigen, an die die Vereine sie zivilrechtlich weiterreichen sollen

Dafür sieht die Rechts- und Verfahrensordnung des DFB eine Strafmilderung bei Täterermittlung vor.

Zitat von CF80

Falsch. Für mich Multimillionär kostet 30 zu schnell innerorts den gleichen Betrag wie für Dich armen Insulaner.

Wenn es einen Bußgeldkatalog gibt dann darf davon nicht abgewichen werden, das ist korrekt. Diese wird bei landes- und bundesweiten Ordnungswidrigkeiten angewandt. Hat der Sachbearbeiter keinen Bußgeldkatalog kann (! nichts anderes habe ich geschrieben) dieser die wirtschaftlichen Verhältnisse berücksichtigen. Das findet vor allem bei Angelegenheiten für Steuern und Abgaben Anwendung, bei denen die wirtschaftlichen Verhältnisse meist klar sind - Beschuldigte sind nämlich nicht verpflichtet diese offen zu legen. Auch werden die wirtschaftlichen Verhältnisse berücksichtigt um eine erhebliche Härte für den Beschuldigten zu vermeiden. Das darf man dann einem Sachbearbeiter für Ordnungswidrigkeiten tatsächlich mal glauben.

Da Du "in jedem Ordnungswidrigkeitenverfahren" schriebst, kam es bei mir so rüber, dass es immer "nur" um Geld geht (zumal es Replik auf mein "es geht nur um Geld" war).

Das ist betreffend die Bemessung des Bußgeldes weder bei Katalog noch sonst (siehe 17 OWiG) richtig.

Wenn Du ausdrücken wolltest, dass es immer "auch" um Geld (das Bußgeld) geht, und wirtschaftliche Verhältnisse bei OWis rund um Steuern und Abgaben meist berücksichtigt werden (weil bekannt), stimme ich Dir zu.

Bei anderen OWis - Pyro z.B., das passt ja super zum Thema - spielt in der gängigen Praxis Geld (Einkommen des Täters, meist unbekannt) bei der Zumessung (nahezu) keine Rolle. Sagt der Verteidiger.

Und der DFB macht halt pseudomäßig auf Katalog (x pro Fackel) und zugleich willkürlich (nach Liga) auf vermutete wirtschaftliche Verhältnisse, aber zwischen Dosen und Darmstadt 0 Unterschied. Wenn es da gängige Praxis wäre, wirtschaftliche Verhältnisse zu berücksichtigen (beim FC oder der Horde zB), müssten der Verein ja günstig (im Vergleich zu Frankfurt, Stuttgart, Dosen etc.) davon kommen. Mit unserem rechtsstaatlichen differenzierten System hat das DFB-Bestrafen nichts gemein. Und Willkür wird halt weniger akzeptiert als nachvollziehbare und klare Regelsysteme (mit Ermessensspielraum für die Verhältnismäßigkeit aber eben auch Deckeln/Höchstbeträgen). Der DFB könnte schon Bewegung reinbringen, aber der macht (auch...) auf stur und Machtposition.

Ist mE sehr kritikwürdig.

Es ist doch nachvollziehbar und klar kommuniziert und eben nicht willkürlich.

Und Vereine in der zweiten Liga und dritten Liga haben in der Regel deutlich schlechtere finanzielle Bedingungen, daher die Unterscheidung zwischen den Ligen. Finde ich absolut richtig.

Und natürlich kann man nicht von Verein zu Verein differenzieren wie viel jetzt eine Fackel kostet. So ist es ganz klar und transparent pro Liga geregelt.

Zitat von Nippes_Jung

Es ist doch nachvollziehbar und klar kommuniziert und eben nicht willkürlich.

Und Vereine in der zweiten Liga und dritten Liga haben in der Regel deutlich schlechtere finanzielle Bedingungen, daher die Unterscheidung zwischen den Ligen. Finde ich absolut richtig.

Und natürlich kann man nicht von Verein zu Verein differenzieren wie viel jetzt eine Fackel kostet. So ist es ganz klar und transparent pro Liga geregelt.

Bei Pyro abbrennen dann ein anderer Faktor als bei Bannern (nicht jeweils x2 zwischen den Ligen)? FC spielt im Pokal in Dresden, beide fackeln 10x, höhere Strafe FC bei gleichem Spiel? Hoffenheim oder Wolfsburg mal ein Jahr in Liga 2, billiger, weil 2. Liga?

Und ja, es ist transparent wenn es "nur" um Geld geht (richtig zählen tut aber keiner...). Nur behauptet der DFB stets, es gehe um die Gefahr. Die ist eben für den Asthmatiker in Dresden nicht geringer.

Und natürlich könnte man nach Bilanzgewinn oder Transferausgaben, nach Umsatz auch ligaintern differenzieren. Prüft man bei Lizenzvergabe im Wesentlichen eh.

Also warum behauptest Du, das ginge nicht?

Im diskutierten Vergleich kannst Du dann nach Wohnort pauschalisieren, wenn der Ultra aus Chorweiler kommt pauschal billiger als aus Marienburg. Immer fein pauschal.

Ich bin froh, dass bei individuellen Verfahren viele Faktoren individuell berücksichtigt werden (können). Beim DFB gibt es Zuschlag bei Verzögerung/Unterbrechung, nicht etwa wenn es Verletzte gibt. Sehr sinnig, Geschäft und TV muss geschützt werden...

Hoffentlich bleibt die Diskussion heute abstrakt...

ich packs mal hier rein.

natürlich wird Gaza der Auslöser gewesen sein.

Die anderen Punkte kommen mir allerdings sehr bekannt vor

https://www.gmx.net/magazine/sport/fussball/fan-positionierung-palaestina-solidaritaet-eskaliert-celtic-glasgow-38842018

@Mods vlt können wir für solche Themen ja auch einen separaten Thread auf machen (Bspw. Fankultur international oder so)

Diese - vor allem politischen - Differenzen schwelen bei Celtic allerdings schon seit Gründung der Green Brigade. Ich erinnere mich da z.B. an den Poppy Protest wonach man auch einigen Mitgliedern die Dauerkarten entzogen hat weil ein "nicht genehmigtes Banner" gezeigt wurde. Und nein, darauf wurde niemand beleidigt und auch sonst kein Straftatbestand erfüllt. Das Banner war der Vereinsführung einfach zu unbequem.

Natürlich wird die Aktion beim Spiel gegen Atletí der finale Punkt gewesen sein. Hier war natürlich auch die Green Brigade federführend, doch der Protest wurde ja auch von großen Teilen der "normalen" Fans getragen. Wobei es auch hier wieder eine reine politische Agenda seitens UEFA und Vereinsführung gefahren wird. Schließlich hat sich auch niemand beschwert als letztes Jahr unzählige Flaggen der Ukraine in den Stadien auftauchten, oder?

Und bevor jetzt wieder alle los schreien: natürlich ist das schwer zu vergleichen. Den israelischen Angriffen auf Gaza ging ein massiver Terrorakt der Hamas voraus. Was dennoch kein Grund ist die dortige ZIVILBEVÖLKERUNG in Geiselhaft zu nehmen. Und es ist eben diese Zivilbevölkerung mit der sich solidarisiert wird (

Unverhältnismäßiger Polizeieinsatz am Einlass zum Bochumer Gästeblock - Südkurve 1. FC Köln

Im Rahmen der gestrigen Begegnung kam es zu einem unverhältnismäßigen Einsatz der Bochumer Polizei gegen die Gästefans aus Köln. Ausgangspunkt war eine…

www.suedkurve.koeln

Jemand gestern vor Ort gewesen, der seine Sicht der Dinge schildern kann?

Ich weiß aus der Vergangeheit, dass es in Bochum immer wieder zu solchen Situationen am Eingang kommt unabhängig vom Gegner.