Russland-Überfall auf die Ukraine

Zitat von hanibal

Mich würde interessieren woher alle wissen, dass Putin dafür verantwortlich ist?

hanibal

Antworten hast Du ja jetzt einige bekommen. Auch und gerade weil keinerlei Reaktion von dir zu lesen, würden MICH 2 Sachen interessieren:

- definiere verantwortlich. Was verstehst Du persönlich unter verantwortlich. Wer so eine Frage stellt, sollte ausdrücken können, was er damit meint. Andeutungen dahin werfen in der Hoffnung irgendwelche Zweifel und Mutmaßungen vor sich hin schwelen zu lassen, kenne ich nur von Populisten

- Du bist nicht der Meinung, dass der Staat Russland in seiner jetzigen Form geprägt, regiert, gesteuert und geformt von Wladimir Wladimirowitsch Putin verantwortlich für den Tod von Nawalny ist? Das Nawalny diesen Tod auch in der Form erfahren hätte, wäre er nicht in diesem Ort unter diesen Umständen gewesen?

Wenn Du in solch einer Diskussion als ernsthafter Gesprächspartner wahr genommen werden willst, dann erwarte ich von einem Gesprächspartner auch das er sich hierzu äußert. Auch in solch einem Forum oder im Netz im allgemeinen.

Sehr gut vor dir Blauer Bock

ich glaube, dass man es noch einfacher schreiben kann: wer ist in einer Diktatur für solche Sachen verantwortlich?

Der Diktator.

Und was ist Putin in Russland?

Der Diktator.

Natürlich ist er nicht direkt verantwortlich, weil er solche Dinge in Auftrag gibt. Der Mensch oder die Menschen, die es ausführlich müssen, haben aber keine Chance, diesen Auftrag abzulehnen. Weil sie sonst ebenfalls die getötet werden. Weil der Diktator will ja ein starker Mann sein und das Nichtbefolgen ist gleich zu setzen mit dem eigenen Todesurteil!

Daher:

1. Die Ukraine muss den Krieg klar gewinnen und auch die Krim wieder zurückhaben.

2, Wenn 1 gelingt, dann wird auch in Russland das Nachdenken endlich freier möglich sein.

3. Dann dürfen die Russen ohne Angst frei ihre Meinung sagen, sofern sie das WOLLEN.

4. Wäre eine Abkehr der Diktatur möglich, sofern die Mehrheit das WILL.

usw...

Ich könnte mir Stand heute wenigstens irgendwo einen Flecken rechts an der Schwarzmeer-Küste vorstellen, den man den Russen überlässt, die werden schon noch einen Hafen benötigen für ihre Flotte. Aktuell ist eher munition mau bei unserem verbündeten, als dass man hoffen könnte, dass die Krim auch noch frei werden könnte. die armen ukrainer sind unser kanonenfutter und stellvertreterheer.

Finde es persönlich unmöglich 3 Schritte weiter zu prognostizieren, wenn der erste Schritt schon momentan nicht zu bewältigen ist.

Und eines wird man definitiv nie können. Das Verhalten einer Kultur mit der Logik und aus Sicht der Brille einer ganz anderen Kultur treffend analysieren und vorhersagen.

Und gerade Russland war da immer ein Paradebeispiel. KEINER von uns weiß wie die Russen als Volk reagieren werden, selbst wenn der Druck eines Diktators sich zeitweise löst. Und in vielen Gesellschaften entstehen die aberwitzigsten Koalitionen, wenn man sich auf einen Feind von Außen "einigen" kann. Das macht es den Nationalisten ja an vielen Orten so einfach.

Und damit ich da nicht falsch verstanden werden.

Ich bin wahrlich keiner der sagt "das geht uns nix an, da dürfen wir uns nicht einmischen". Ich bin absolut der Meinung, dass wir Partei in der Sache ergreifen müssen. Und selbst wenn wir nur in unserer Sach Partei ergreifen kann das nur gegen den Angreifer sein.

Aber so einfach wie wir uns das denken ist es eben nicht. Und es denkt nicht jeder wie wir, das muss uns immer bewusst sein.

Zitat von Blauer Bock

hanibal

Antworten hast Du ja jetzt einige bekommen. Auch und gerade weil keinerlei Reaktion von dir zu lesen, würden MICH 2 Sachen interessieren:

- definiere verantwortlich. Was verstehst Du persönlich unter verantwortlich. Wer so eine Frage stellt, sollte ausdrücken können, was er damit meint. Andeutungen dahin werfen in der Hoffnung irgendwelche Zweifel und Mutmaßungen vor sich hin schwelen zu lassen, kenne ich nur von Populisten

- Du bist nicht der Meinung, dass der Staat Russland in seiner jetzigen Form geprägt, regiert, gesteuert und geformt von Wladimir Wladimirowitsch Putin verantwortlich für den Tod von Nawalny ist? Das Nawalny diesen Tod auch in der Form erfahren hätte, wäre er nicht in diesem Ort unter diesen Umständen gewesen?

Wenn Du in solch einer Diskussion als ernsthafter Gesprächspartner wahr genommen werden willst, dann erwarte ich von einem Gesprächspartner auch das er sich hierzu äußert. Auch in solch einem Forum oder im Netz im allgemeinen.

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was genau möchtest du jetzt von mir hören? Ich habe eine Frage in den Raum gestellt? Wollte einfach nur hören, woher die Sicherheit genau kommt, dass Putin dafür verantwortlich ist. Das ist es. und die Leute haben mir ausführlich daraufhin geantwortet. Soll ich mich jetzt für die Frage entschuldigen?

Zitat von hanibal

was genau möchtest du jetzt von mir hören? Ich habe eine Frage in den Raum gestellt? Wollte einfach nur hören, woher die Sicherheit genau kommt, dass Putin dafür verantwortlich ist. Das ist es. und die Leute haben mir ausführlich daraufhin geantwortet. Soll ich mich jetzt für die Frage entschuldigen?

Natürlich nicht. Es steht mir nicht zu für irgendwas was hier geschrieben wird eine Entschuldigung zu verlangen.

Was genau ich von dir hören möchte? Eine Antwort auf meine Fragen wäre nett. Schreibe sie hier gerne nochmal rein?

- definiere verantwortlich. Was verstehst Du persönlich unter verantwortlich?

- Du bist nicht der Meinung, dass der Staat Russland in seiner jetzigen Form ... verantwortlich für den Tod von Nawalny ist?

Zitat von Blauer Bock

Natürlich nicht. Es steht mir nicht zu für irgendwas was hier geschrieben wird eine Entschuldigung zu verlangen.

Was genau ich von dir hören möchte? Eine Antwort auf meine Fragen wäre nett. Schreibe sie hier gerne nochmal rein?

- definiere verantwortlich. Was verstehst Du persönlich unter verantwortlich?

- Du bist nicht der Meinung, dass der Staat Russland in seiner jetzigen Form ... verantwortlich für den Tod von Nawalny ist?

verantwortlich ist der jenige der den mord durchführt. Wurde er beauftragt? Dann der Auftraggeber. Ist der jenige zweifelsfrei identifiziert und vor Gericht schuldig? Dann ist er auch verantwortlich. Letzten Endes sind alles mutamaßungen. Die Indizien sprechen nicht für Putin. Aber zweifelsfrei zu beweisen? Ist das ganze nicht. Aber die Leute schreibe hier als wären sie Kronzeugen und hätten es mit den eigenen Augen gesehen. Putin wird nicht der einzige Feind von Nawalny gewesen sein. Bei solchen Charakteren gibt es auch immer radikale Anhäner die ihrem Putin beispielsweise gefallen wollen. Oder jemand möchte die Regierung um Putin Zufall bringen, Nawalny wäre auf dem Schrachbrett ein dankbares Opfer. Oder oder oder Und nein ich sage nicht das Putin kein Interesse daran gehabt haben soll, dass Nawalny die Augen für immer verschließt, aber ich tu mich schwer damit jemanden sowas unmittelbar anzuhängen. Und deswegen habe ich lediglich die Frage gestellt. Es ist einfach so, dass wir die meisten Hintergründe erst später erfahren, wenn das hier und jetzt Geschichte ist.

Die ARD Doku Mariupol war sehr sehr hart zu sehen. Grauenhaft. Oh man….

Zitat von hanibal

verantwortlich ist der jenige der den mord durchführt. Wurde er beauftragt? Dann der Auftraggeber. Ist der jenige zweifelsfrei identifiziert und vor Gericht schuldig? Dann ist er auch verantwortlich. Letzten Endes sind alles mutamaßungen. Die Indizien sprechen nicht für Putin. Aber zweifelsfrei zu beweisen? Ist das ganze nicht. Aber die Leute schreibe hier als wären sie Kronzeugen und hätten es mit den eigenen Augen gesehen. Putin wird nicht der einzige Feind von Nawalny gewesen sein. Bei solchen Charakteren gibt es auch immer radikale Anhäner die ihrem Putin beispielsweise gefallen wollen. Oder jemand möchte die Regierung um Putin Zufall bringen, Nawalny wäre auf dem Schrachbrett ein dankbares Opfer. Oder oder oder Und nein ich sage nicht das Putin kein Interesse daran gehabt haben soll, dass Nawalny die Augen für immer verschließt, aber ich tu mich schwer damit jemanden sowas unmittelbar anzuhängen. Und deswegen habe ich lediglich die Frage gestellt. Es ist einfach so, dass wir die meisten Hintergründe erst später erfahren, wenn das hier und jetzt Geschichte ist.

Da Putin in seiner Jugend beim KGB noch der war der selbst die Mordaufträge ausgeführt hat wird er schon genau wissen was da in seinem Land abgeht.

Mein Gott ist das unerträglich.

Putin ist ein feiner Kerl und Nawalny eines völlig natürlichen Todes gestorben. Will das nicht in eure Köpfe?

Lass doch diesen Edelmann Putin aus dem Spiel.

Zitat von MattEagle

https://www.daserste.de/inform…n-mariupol-video-100.html

Am Sonntag geschaut, und hart mit den Tränen kämpfen müssen. Sollte sich jeder anschauen meiner Meinung nach.

Es ist der absolute Alptraum was in einem Krieg alles passiert. Das Menschen zu solche Dinge fähig sind macht mich einfach sprachlos. Die Dinge mit den Kindern brennen sich ein. Wahnsinn. Klar, die Geschichte besagt das das immer mal wieder vorkommt. Gehört ja leider auch zu unserer Deutschen Geschichte. Aber wenn man das in bewegten, farblichen Bildern sieht. Und es realisiert das das die Gegenwart ist. Es ist unerträglich. Man fühlt sich so unmächtig und hilflos. Konnte nur ganz schlecht schlafen….

Grauenvoll.

Ich habe die Dokumentation Mariupol gesehen und es schnürt mir immer noch den Hals zu. Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf, so heisst es doch. Es macht einen wirklich sprachlos.

Zitat von hanibal

verantwortlich ist der jenige der den mord durchführt. Wurde er beauftragt? Dann der Auftraggeber. Ist der jenige zweifelsfrei identifiziert und vor Gericht schuldig? Dann ist er auch verantwortlich. Letzten Endes sind alles mutamaßungen.

Natürlich hast du grundsätzlich recht. Niemand hier kann beweisen, dass Putin dahinter steckt. Wenn man jedoch in die Gleichung aufnimmt, dass in Russland jedwede Opposition verboten ist, Demonstrant:innen verfolgt und eingesperrt werden und politische Gegner nicht selten verschwinden oder einen tragischen Unfall erleiden, dann sind auch die Vermutungen im Falle von Nawalny nicht sehr weit hergeholt. Zumal der Mann erst vor wenigen Jahren bereits gezielt vergiftet wurde.

Selbst, wenn Nawalny nicht gezielt getötet wurde, wäre Putin für dessen Tod zumindest indirekt trotzdem verantwortlich. Nawalny ist schließlich nicht friedlich im heimischen Bett verstorben, sondern saß unter unwürdigsten Bedingungen in einer Strafanstalt. Und zwar nur, weil er eine andere Meinung vertrat. Das gilt in Russland bereits als "Extremismus". Und dass seine Leiche nun nicht für die Familie bzw. unabhängige Untersuchungen freigegeben wird, spricht nicht unbedingt dafür, dass man an einer Aufklärung der Umstände interessiert ist.

Nawalny starb, weil Putin es so wollte. Das kann er deutlicher kaum mehr zur Schau stellen. Ob er gezielt getötet wurde oder sein Tod das Ergebnis der menschenunwürdigen Haftbedingungen war, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Das Ergebnis bleibt dasselbe.

Eine aktuelle Meldung, die in die Diskussion passt: Der russische Pilot Maxim Kuzminov wurde erschossen aufgefunden. Kuzminov war letzten Sommer mit einem funktionsfähigen Armeehubschrauber von Russland in die Ukraine geflüchtet, wofür er von der Ukraine eine halbe Million Euro erhielt. Von dort aus ging Kuzminov nach Spanien, wo er nun erschossen wurde.

Recherchiert man weiter, dann gab es bereits im Spätsommer des letzten Jahres auf den russischen Fernsehsendern die Aussage, dass der Geheimdienst angewiesen worden sei, einen Vaterlandsverräter zu töten. Kuzminovs Name wurde nicht explizit genannt, aus dem Zusammenhang ergab sich aber, dass nur er gemeint gewesen sein kann. Sucht man auch da weiter, dann reden mittlerweile sogar seriöse europäische Medien darüber, dass es in Russland so etwas wie eine Todesliste gibt.

Man muss sich das mal vorstellen: Ein Staat erstellt eine Liste mit den Namen seiner Gegner, die dann - unter nie geklärten Umständen - ums Leben kommen. Nachdem MattEagle vorhin einige Opfer nannte, hab ich bei Anna Politkowskaja mal geschaut. Selbst da beklagten internationale Medien im jahre 2006 schon die zahlreichen Todesfälle, die nie geklärt werden, die aber immer in der Lage sind, ein Zeichen der Stärke für Putin zu senden.

Gruselig. Einfach nur gruselig. Und ich frage mich wirklich, ob und wie man das alles jemals aufarbeiten will. Von einer echten Aufklärung, die durch eine unabhängige Justiz vorgenommen wird, wage ich gar nicht mehr zu träumen.

Grosse Teile des ehemaligen KGB gingen nach dem Ende der Sowjetunion in die heutigen Dienste FSB und SWR auf. Der FSB wird mit einer Vielzahl von Staatsterroristischen Anschlägen in Verbindung gebracht. Unter anderen - sic! - mit einem Giftanschlag auf Nawalny im Jahre 2020, den dieser allerdings überlebte. Der Einfluss des FSB in der russischen Gesellschaft ist allgegenwärtig. Der ehemalige FSB Direktor ist ein gewisser Wladimir Putin und hat für den Ausbau der FSB massiv gesorgt. Der Chef des FSB ist DIREKT Putin unterstellt. Man schätzt im übrigen, daß mehr als 100 ehemalige KGB und FSB Leute an massgeblichen ökönomischen und politischen Stellen sitzen. FSB Agenten sind besonders in den Vorständen von Erdgas - und Ölunternehmen. Und das Betriebe wie Rosneft und Gazprom Ölkonzerne wie Sibneft und Yukos "Kassiert" haben, das dürfte bekannt sein. Mit anderen Worten: die FSB(und Putin) kontrollieren beträchtliche Teile der russischen Wirtschaft.

Das sind mafiöse Strukturen in Russland. Jemand, der wie Nawalny den Mut gefunden hat, das(und vieles andere) anzuprangern, hat sein Todesurteil unterschrieben. Es mag wohl sein, daß Nawalny jetzt "einfach tot umgefallen" ist(und beispielsweise nicht vergiftet wurde), aber das spielt gar keine Rolle. Putin und seine Schergen haben durch ihre massiven Übergriffe gegen Nawalny dessen Tod verursacht. Sie sind die Schuldigen, sie sind verantwortlich für den Tod von Nawalny. Das beeindruckt Herrn Putin und seine Schergen aber nicht - Verantwortlichkeit, Menschlichkeit, Fairness, Miteinander sind Begriffe, die sie vor langer Zeit abgelegt haben. Sie haben sich der dunklen Seite der Macht zugewandt, wie es so schön(schaurig) heisst. Und daran wird sich auch nichts mehr ändern.

Macht aber auch nichts: die Hölle hat einen speziellen Platz für solche Leute. Für sie gibt es kein Entkommen, keine Besserung, keine Wiederkehr in ein anständiges Leben - sie werden braten.

Zitat von hanibal

Aber die Leute schreibe hier als wären sie Kronzeugen und hätten es mit den eigenen Augen gesehen.

Die Leute hier schreiben so, weil sie die logischen Zusammenhänge erkennen.

Mag sein, dass unter den ganzen mysteriösen Todesfällen im Putin-Russland tatsächlich der eine oder andere ist, für den Putin nichts kann und der nicht angeordnet war. Kann sein, dass Nawalny wirklich einfach so umgekippt ist. Ich hab leider mehr als einen spontanen Herzstillstand bei relativ fitten und jungen Leuten im eigenen Freundeskreis erlebt. Das passiert.

Man ist es aber jenen, die sich für die gute Sache eingesetzt und dafür ihr Leben gelassen haben, eben auch irgendwo schuldig, ihren Tod nicht einfach so abzutun oder der russischen Propaganda zu glauben. Es schadet nicht, mal den Kopf einzuschalten und zu erkennen, was sich in Russland unter Putin seit vielen Jahren tut und wie sich die Dinge zum Negativen entwickeln.

Nawalny ist einfach umgekippt? Gut, dann soll die Behörde seine Leiche freigeben und ein unabhängiges Obduktionsergebnis ermöglichen, statt auch da noch entweder Dinge zu verheimlichen oder die Familie zusätzlich zu belasten.