Wenn er mit Atomwaffen droht und wir dann zurückziehen, wäre das für mich wie ein Freifahrtschein. Er droht damit und wir machen dann quasi den Weg frei.
Er muss unsere Entschlossenheit sehen und wissen, dass wir sein Vorgehen nicht tatenlos zulassen werden.
Solche Entscheidungen muss ich zum Glück nicht treffen, aber diese Gedanken habe ich auch. Wo zieht man da die Grenze? Wie weit und wie lange macht man sich erpressbar, und was ist man bereit, dafür alles zu opfern?
Wie kommt ihr darauf, dass Putin nur Härte versteht? Härte bekämpft er doch mit Brutalität. Das hat er nun oft genug gezeigt. Und ich nehme an, uns würde Sehen und Hören vergehen, wenn Putin dann mal so richtig die Muskeln spielen lässt, weil die ersten Taurus in Richtung des russischen Staatsgebietes unterwegs sind.
Wir besiegen Russland nicht militärisch. Im besten Falle halten wir es noch Monate oder Jahre in Schach und ebnen so den Weg, dass sich eine Revolution aus der russischen Bevölkerung heraus ergeben kann. Mehr nicht.
Selbst wenn es zu einem Friedensschluss mit der Ukraine kommen sollte, macht Putin weiter. Er nimmt sich in Osteuropa, was er kriegen kann. In Afrika baut er seinen Einfluss aus. In Europa unterstützt er Parteien, die ihm nützen können. Er festigt seine Macht mehr und mehr.
Ich persönlich glaube sogar, dass er an einem Punkt angekommen ist, wo er weiß, dass er aus der Nummer nicht mehr glimpflich herauskommen kann. Er weiß, dass er nie wieder mit westlichen Politikern an einem Tisch sitzen wird. Entsprechend bastelt er nun an seiner neuen Weltordnung. Und ich sehe nicht, was man dagegen tun kann. Solange er kein NATO-Mitglied angreift oder er den Rückhalt aus China verliert, wird er machen, was er will.
Wie kommt ihr darauf, dass Putin nur Härte versteht?
Vielleicht muss man es anders formulieren. Mit Verhandlung bekommt man Putin zumindest nicht in den Griff. Das zeigen seine diversen Überfälle auf Nachbarländer, die Annexion der Krim, und der Einmarsch im Donbass. Dem wurde hauptsächlich mit Diplomatie, irgendwelchen Abkommen, und lediglich ein paar weichen Sanktionen begegnet. Abgehalten hat es ihn nicht von einem großen Krieg.
Es brennen vielerorts Ölraffinerien
Exakt DAS ist ein Szenario, was mich hoffen lässt. Hab vorhin auch gelesen, dass die ukrainischen Truppen vermehrt auf Öl- und Benzinvorräte der Russen zielen. Russland hat ja vor wenigen Wochen schon den Export von Benzin und Diesel zumindest für einigen Monate untersagt.
Ich glaube, an dem Punkt kann man sie packen. Lass die Schlangen an den russischen Tankstellen länger und die Spirtpreise höher werden. Dann werden die Leute laut. Lass daneben noch die Zahl der Mütter und Väter ansteigen, deren Söhne im Krieg geblieben sind. Eventuell kann sich daraus wirklich eine Macht ergeben, die Putin zu Fall bringt.
Dazu hat ein Zusammenschluss aus russischen Soldaten ("Legion Freiheit Russlands", russisches Freiwilligenkorps, sibirisches Bataillon) an mehreren Stellen der ukrainisch-russischen Grenze den Durchbruch geschafft, ist auf russisches Gebiet vorgedrungen, und liefert sich Gefechte mit anderen Russen. Das scheint etwas großflächiger zu sein, und Putin wird Kräfte irgendwo abziehen müssen, um dort einzuschreiten.
Und dazu noch ein wichtiger Punkt. Die haben so viele Waffen, dass die in den Orten wo sie kämpfen die Leute mit Waffen ausstatten können, wenn
die mitziehen und weiter in Russland eindringen.
EDIT: Die Waffen womit die Leute kämpfen können, sind Waffen die, die Russische Armee zurückgelassen haben.
Wie auch immer, der Zeitpunkt ist so kurz von den "Wahlen" für den kleinen Mann im Kreml mit den großen Minderwertigkeitskomplexen ein Katastrophe!
Und schürt die Gefahr, dass er völlig abdreht. Mir macht das Sorge
wie viel Prozent haben AfD, diese Sahra und die Linken zusammen... plus die, die nicht wählen gehen... finde das einfach nur noch traurig. Hier will ein überfallendes Land ihr Land wieder zurück und hier sind viele Zweifler... Putin versteht nur Härte! Liefern wir weiterhin den Taurus nicht, lacht sich Putin ins "Fäustchen"...
Naja eventuell ist genau das der Punkt und die Menschen haben einfach Angst das es noch weiter "eskaliert".
Der Typ (Putin) ist irre und grundsätzlich kann man dem doch alles zutrauen.
Zumindest hat er es geschafft sich so in die Köpfe vieler zu "pflanzen" und das erzeugt eine Art "Respekt/Angst" wie es ihm sicher gefällt.
Zumindest lähmt es in verschiedenen Bereichen und das passt dem Irren gut in den Kram.
Edit:
Ersetze "Irre" durch "bekloppt"
Putin ist vieles, ein Verbrecher und ein Mörder! Aber was er nicht ist, irre! Der weiß ganz genau das seine Armee gegenüber der NATO in einem konventionellen Krieg nahezu null Chancen hat. Denk immer daran Hunde die Bellen haben oft nur stumpfe Zähne. Wichtig ist für ihn sein Machterhalt und das er und seine Mafiabande den russischen Staat auspressen können wie eine Zitrone.
Deshalb finde ich Macrons Äußerungen richtig! Wenn Putin vorher schon weiß wie wir reagieren wird er diese Grenze auch bis zu geht nicht mehr ausreizen. Weiß er aber nicht ab wann wir die Gewehre laden ist er bedeutend vorsichtiger.
das Putin nicht Irre ist, da bin ich mir leider nicht mehr ganz sicher! Habe gestern auf Youtube eine tolle Sendung mit Wladimir Kaminer, Sarah Pagung und Wolfgang Fritsch bei Spiegel gesehen. Die sind sich in dem Punkt nicht mehr ganz so sicher. Er ist definitiv nicht der Allmächtige, alleswissende und alles superplanende Genie, wofür ihn seine "Fans" halten. Er ist auch nicht so dumm, wie ihn manch andre halten.
Das Problem aber ist seine eigene Propaganda, die da 24/7 rauf und runter läuft. Er ist Opfer seiner eigenen Propanda... er glaubt das irgendwann selber. Es wurde auch gemutmaßt, dass sich Putin während Corona wohl radikalisierte, als er sich zurückzog und irgendwelche Geschichtsbücher studierte (Kaminer). Ich befürchte also wirklich, dass Putin seinen eigenen Schwanchsinn irgendwann wirklich glaubt. Und das ist dann für mich schon irre.
Beim Thema Nato bin ich voll bei dir! Der Typ versteht nur Stärke... Der sieht ein zögern bei Taurus, oder sonstigen nicht als Vorsicht, sondern als Schwäche!
Aber was er nicht ist, irre!
Ist halt die Frage, wie man Irrsinn definiert.
Ich unterstelle aber mal, dass man als Diktator fast schon automatisch irgendwelche mentalen Einschränkungen haben muss. Ansonsten würde man all das nicht tun. Wenn ich Menschen umbringen lasse, weil ich sie als persönliche Feinde betrachtet, dann habe ich entweder Probleme, mit meiner Machtfülle umzugehen - oder mit meinem seelischen Gesundheitszustand stimmt was nicht. Und wenn ich über zehn- bis hunderttausende Leichen gehe, um meine Vision eines vergrößerten Reiches umzusetzen, obwohl es meinen Leuten an nichts fehlt und sie - würde ich sie nicht bewusst niedrig halten - in allem Wohlstand leben könnten, weil wir eines der reichsten Rohstoffvorkommen weltweit haben - dann ist das rational ebenfalls nicht zu erklären.
Ich glaube tatsächlich nicht, dass Putin in dem Sinne "irre" ist, dass er schuldunfähig wäre, sollte er wider Erwarten mal in Den Haag auf der Anklagebank sitzen. Aber ich bin mir sicher, dass ein vernunftbegabter Mensch nicht so handeln würde wie Putin es tut. Und bei aller Weitsicht und strategischem Geschick, die man ihm sicherlich lassen muss und ohne die sich nicht an einer neuen Weltordnung arbeiten ließe, würde ich schon vermuten, dass mit ihm irgendwas nicht stimmt. Ansonsten müsste sich eigentlich mal sein Gewissen einschalten und ihn fragen, was er da gerade macht - und ob das wirklich so sein muss.
Ob Irre oder nicht Putin wird wissen das er jetzt nicht mehr aufhören kann ohne nennenswerte Erfolge, ansonsten fliegt er selber aus irgendeinem Fenster. Der wird also irgendwann zu allen möglichen Waffen greifen, wenn es nötig ist. Befürchte ich!
Ich habe ja vor einiger Zeit mal erzählt das ein Bekannter von mir als ehemaliger Waffensystemoffizier nun in der Rüstungsindustrie arbeitet. Er hatte mir erzählt, ist schon eine Weile her, das laut seinen Kontakten die Taurus nicht unter der SU 24 und SU 25 angebracht werden können, weil die Kompatibilität beim Taurus nicht gegeben ist. Taurus ist ein relativ junges Waffensystem, die ukrainischen Flugzeuge teilweise aus den 60 er oder 70 er Jahren. Er sagte mir das er von seinen Kontakten erfahren hätte das man wohl versuche den Taurus für die F-16 fit zu machen. Vielleicht erinnerst Du Dich?
Gestern habe ich ihn wieder beruflich getroffen. Beim Mittagessen haben wir wieder über das Thema gequatscht. Die Taurus könne man wohl nun unter diesen Maschinen die aber erst im Sommer ankommen transportieren. Allerdings hat Schweden wohl vor die SAAB Gripen an die Ukraine zu liefern. Diese können ohne Umprogrammierung den schwedischen Taurus tragen. Laut seiner Aussage sind die Bedenken des Kanzlers rein moralische. Dieser fürchtet wohl das die Ukrainer ohne das man ihnen auf die Finger schaut, und ich gebe nun die Worte eines höheren Luftwaffenoffiziers weiter, der sehr eng mit meinem Bekannten befreundet ist, Putin vom Scheißhaus im Kreml schießen könnten. Wie gesagt alles Aussagen dritter. Aber bisher hat er mich eigentlich immer mal wieder mit der ein oder anderen Info versorgt die auch nachher zutraf.
Hoffentlich liest der Russe nicht in FC-Foren mit. Unbedeutender Verein, trotz langer Historie und ZSKA Moskau
da die russen die ultimative Waffe haben und die UKR nicht, läuft es aktuell im besten Falle auf einen Teilsieg hinaus. evtl könnte man sich einigen, indem man zB die Krim teilt wie Haiti und die Dominikanische.
Alles östlich davon wäre dann doch verloren. Die UKR hätte die Hälfte ihrer Küste vertraglich gerettet.
Ich finde das aus einer Perspektive des Nationalstaates ntrl schrecklich. aus einer Perspektive des Menschen, dem Wohnen, Essen, Sicherheit, Bildung und Freiheit wichtig ist, könnte dieses Nationalstaatsnarrativ eventuell zurücktreten. Aber ntrl nicht mit diesem Gesprächspartner RUS, in dem sich ein solches Menschen- und Lebenspotenzial niemals entwickeln könnte. Was ich damit sagen will: Menschen brauchen eigentlich andere Dinge als Grenzen und Staatsgebiete. Und doch sterben sie wie die Fliegen dafür (weil ein anderer meint, sich über diese Grenzen hinwegzusetzen und gewalttätig zu sein).
800k Granaten sind besser als nichts, aber sie reichen wohl für ein paar Tage. D will Granaten produzieren, aber viel mehr als 200k kommen da wohl nicht rum. nicht von ungefähr wird ja von der Notwendigkeit einer Kriegswirtschaft gesprochen. wie auch immer: wenn man in der Logik des Krieges von Nationalstaaten bleibt, dann sind quasi alle Waffen der Bundeswehr besser bei den kämpfenden alliierten Einheiten in der UKR aufgehoben. Da gehören sie JETZT hin.
Selbst wenn man die Strategie fährt, die RUS militärisch so weit zu schwächen, dass es danach halt eine Diktatfrieden zuungunsten der UKR geben kann, muss man diese Schwächung auch realisieren.
Ich habe letztens im Fernsehen eine interessante Doku über eine sehr alte Russin gesehen, die mit Plakaten gegen das Regime sehr oft schon protestiert hat und immer noch protestiert. Als man sie fragte wie man diesen russischen Imperialismus stoppen kann antwortete sie Zitat, " Russland ist leider schon länger vom selben Virus befallen wie Deutschland bis 1945. Dagegen gibt es nur eine Medizin, die totale Niederlage des Regimes. Wir dachten mit dem Untergang Hitlerdeutschlands wäre das Virus ebenfalls gestorben, aber nein es hat sich nur eine andere Bruthöhle gesucht, und im verborgenen gelauert und unser Land dann befallen." Ich fand das schon eine bemerkenswerte Aussage von einer Dame die schon Stalin und den deutschen Angriffskrieg gegen die UDSSR erlebt hatte.
Laut seiner Aussage sind die Bedenken des Kanzlers rein moralische. Dieser fürchtet wohl das die Ukrainer ohne das man ihnen auf die Finger schaut, und ich gebe nun die Worte eines höheren Luftwaffenoffiziers weiter, der sehr eng mit meinem Bekannten befreundet ist, Putin vom Scheißhaus im Kreml schießen könnten.
Das sind aber eher strategische als dass es moralische Bedenken wären. Taurus hat eine Reichweite von über 500 Kilometern. Es besteht also grundsätzlich die Möglichkeit, dass es gegen Ziele auf russischem Boden eingesetzt wird. Sieht Russland sich einer solchen Bedrohung ausgesetzt, ist der Gedanke nicht weit, gegen die Ukraine (oder gar die Nationen, die sie mit diesem Waffensystem ausgestattet haben) maximal eskalativ vorzugehen. Und da Russland ein üppiges Nukleararsenal aufzubieten hat, verstehe ich diese Zurückhaltung.
Man darf nicht vergessen, dass die Ukraine sich im Krieg befindet und, logischerweise, alles tun wird, um sich gegen den Aggressor zu verteidigen. Versprechungen, Taurus nicht gegen Ziele auf russischem Territorium einzusetzen, sind nur so lange etwas wert, wie die Situation der Ukraine sich nicht verschlechtert. Irgendwann greift man im Zweifel nach allen Strohhalmen und feuert so ein Ding gen Moskau oder sonstwo hin. Ich will das der Ukraine gar nicht zum Vorwurf machen. Ich würde in der Situation auch jede Unterstützung und jede Waffe fordern, die ich kriegen kann.
Ich bin auch dafür, die Ukraine vollumfänglich zu unterstützen. Marschflugkörper mit hoher Reichweite sind aber ein Zwiespalt. Ich weiß da schlichtweg nicht, was richtig ist. Und daher bin ich auch nicht dabei, die Bundesregierung für diese Entscheidung zu kritisieren. Wenn man Putin vom Scheißhaus sprengen und den Krieg damit sofort beenden könnte, wäre ich der erste, der das befürwortet. Nur wäre das nach allem was wir wissen nicht der Fall.
Sorry für meine Wortwahl, aber mich kotzt dieses ständige Zögern und diskutieren nur noch an.
Die ganze westliche Welt lässt sich von diesem Hitler 2.0 am Nasenring durch die Arena ziehen. Es sollte endlich mal klare Kante gezeigt werden und mit aller Entschlossenheit die nötige Konsequenz an den Tag gelegt werden
Wenn die Ukraine sich erfolgreich verteidigen soll, dann brauchen sie auch Waffen und Munition.
Putin hat doch längst registriert, wie uneins der Westen bei diesem Thema ist.
Dies registriert er als Schwäche und nutzt diese bis zum Ende aus.
Während die Ukraine um ihr Überleben kämpft, wird hier nur diskutiert und geredet. Unfassbar eigentlich, dass dieser eine gestörte Massenmörder Jahre lang die Welt als Geisel hat und machen kann was er will.
Wenn die Ukraine nicht endlich die Unterstützung erfährt die sie braucht, wird Putin sein Ziel erreichen, weil der Westen ihn gewähren ließ.
Das sind aber eher strategische als dass es moralische Bedenken wären. Taurus hat eine Reichweite von über 500 Kilometern. Es besteht also grundsätzlich die Möglichkeit, dass es gegen Ziele auf russischem Boden eingesetzt wird. Sieht Russland sich einer solchen Bedrohung ausgesetzt, ist der Gedanke nicht weit, gegen die Ukraine (oder gar die Nationen, die sie mit diesem Waffensystem ausgestattet haben) maximal eskalativ vorzugehen. Und da Russland ein üppiges Nukleararsenal aufzubieten hat, verstehe ich diese Zurückhaltung.
Man darf nicht vergessen, dass die Ukraine sich im Krieg befindet und, logischerweise, alles tun wird, um sich gegen den Aggressor zu verteidigen. Versprechungen, Taurus nicht gegen Ziele auf russischem Territorium einzusetzen, sind nur so lange etwas wert, wie die Situation der Ukraine sich nicht verschlechtert. Irgendwann greift man im Zweifel nach allen Strohhalmen und feuert so ein Ding gen Moskau oder sonstwo hin. Ich will das der Ukraine gar nicht zum Vorwurf machen. Ich würde in der Situation auch jede Unterstützung und jede Waffe fordern, die ich kriegen kann.
Ich bin auch dafür, die Ukraine vollumfänglich zu unterstützen. Marschflugkörper mit hoher Reichweite sind aber ein Zwiespalt. Ich weiß da schlichtweg nicht, was richtig ist. Und daher bin ich auch nicht dabei, die Bundesregierung für diese Entscheidung zu kritisieren. Wenn man Putin vom Scheißhaus sprengen und den Krieg damit sofort beenden könnte, wäre ich der erste, der das befürwortet. Nur wäre das nach allem was wir wissen nicht der Fall.
Nun wie dem auch sei es ist eine schwierige Entscheidung. Ich persönlich bin für die Lieferung an die Ukraine, aber vielleicht kann man das in einer anderen Form machen. Waffenhersteller vergeben Lizenzen zum Bau ihrer Produkte an andere Länder und deren Waffenhersteller. Wieso gibt man der Ukraine nicht die Möglichkeit einen eigenen Marschflugkörper zu bauen, der nicht so technisch ist wie der Taurus, aber dessen Penetrator besitzt um tief im russischen Hinterland Bunker und Brücken zu zerstören. Die Ukrainer sind durchaus in der Lage eigene Marschflugkörper ( siehe Neptun ) herzustellen. Das Problem mit den Storm Shadows / Scalp ist wohl die Durchschlagskraft. Man kann auch ihnen den Sprengkopf vom Taurus einbauen.
