Ich habe nur darauf gewartet, dass du hier gleich aufschlägst und versuchst das Beispiel mit Gladbachern hier reinzuwurschteln 
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Mir geht es an der Stelle nur darum, wir in dem Bild das Gute und wer das Böse repräsentiert.
Du meinst der weiße Mann ist gut, der schwarze böse ja ok hab ich später auch geschnallt.
Aber auch hier bin ich anderer Meinung. Generell liegt es wohl an der aktuellen Lage und dem Aufkeimen rechter Organisationen, dass man gerade im linken Spektrum (zudem ich mich ohne Frage selbst zuordnen würde) fast überall einen potentiellen rassistischen Hintergrund befürchtet.
Jetzt kann ich natürlich nur für mich sprechen: ich bin auch aufgewachsen mit Knecht Ruprecht, wer hat angst vorm schwarzen Mann etc. und bin genau das Gegenteil eines Rassisten geworden. Ich glaube schon, dass Kinder das ganz anders wahr nehmen und verarbeiten und eben in Knecht Ruprecht Knecht Ruprecht sehen und durch Knecht Ruprecht nicht darauf geschult werden farbige Menschen mit etwas schlechtem zu asoziieren.
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Mit so einer Reaktion niemals gerechnet
, helle ist diese Person aber nicht gerade, ziemlich naiv. -
Ich habe nur darauf gewartet, dass du hier gleich aufschlägst und versuchst das Beispiel mit Gladbachern hier reinzuwurschteln
und genau das war nicht meine intention. Würde auch gar nicht passen. Wie du an meinem like hättest sehen können, bin ich in diesem fall einfach nur deiner Meinung.
Dieses thema hat für mich nichts mit dem anderen thema zu tun.
oder wolltest du meinen beitrag missverstehen?
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es geht doch schon lange nicht mehr um die eine Feier mit Kostümen. Nocht nicht bemerkt?
Worüber genau regt sich der Wutbürger denn auf? Hmm?
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Hab grad mal frühere Faschingsbilder von mir durchgesehen. Über die Kostüme kann man streiten. Aber ich war durchaus ein niedliches Kind.
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Hab grad mal frühere Faschingsbilder von mir durchgesehen. Über die Kostüme kann man streiten. Aber ich war durchaus ein niedliches Kind.
Ich kann mir vieles vorstellen aber das nun wirklich nicht.
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"Daher wolle man die Kinder "sensibilisieren für Stereotype, die für die Betroffenen schmerzhaft, zum Teil sogar entwürdigend sein können."
Kann mir hier mal jemand ein konkretes Beispiel liefern was damit gemeint ist ?
Hi Goisbock,
letztes Jahr gab es einen ähnlichen Fall, da wurde sinngemäß die Begründung geliefert: Wenn kleine Kinder als Indianer verkleidet in die Kita kommen würden, dann könnte man das als Relativierung des Völkermords an den amerikanischen Ureinwohnern verstehen. Deshalb möchte man die Kinder für solche Themen sensibilisieren. (Sinngemäß und vielleicht etwas überspitzt dargestellt).
@LinkeKlebe und @Koelschlenny
Der angezeigte Link erklärt das jetzt natürlich sehr gut und den hatte ich nicht gelesen, bzw. wurde er mir bei Google nicht angezeigt. Danke dafür! Die Einrichtung hat das gut begründet und damit kann ich auch mitgehen. Zwar sehe ich gewisse Punkte etwas anders, aber das ist nicht diskussionswürdig.@8neun
Weißt du, ich bin ein Mensch, der einsehen kann, wenn er daneben liegt. Mir war die gesamte Faktenlage nicht bekannt und die wurde mir hier aufgezeigt. Wenn mir dieses Abbitte leisten jetzt schon vorgeworfen wird, bzw. sich darüber lustig gemacht wird, dann solltest du zum einen deine Diskussionskultur hinterfragen, zum anderen solltest du dich allgemein fragen ob du überhaupt an einer Diskussion interessiert bist oder nur einfach recht haben möchtest. Und ob du mit Beitrag 14.019 nicht genau das gemacht hast, was du @Jack vorgeworfen hast.. sinnlos herum gepöbelt. -
@Don Hennes danke für das Beispiel.
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Du meinst der weiße Mann ist gut, der schwarze böse ja ok hab ich später auch geschnallt.
Aber auch hier bin ich anderer Meinung. Generell liegt es wohl an der aktuellen Lage und dem Aufkeimen rechter Organisationen, dass man gerade im linken Spektrum (zudem ich mich ohne Frage selbst zuordnen würde) fast überall einen potentiellen rassistischen Hintergrund befürchtet.Jetzt kann ich natürlich nur für mich sprechen: ich bin auch aufgewachsen mit Knecht Ruprecht, wer hat angst vorm schwarzen Mann etc. und bin genau das Gegenteil eines Rassisten geworden. Ich glaube schon, dass Kinder das ganz anders wahr nehmen und verarbeiten und eben in Knecht Ruprecht Knecht Ruprecht sehen und durch Knecht Ruprecht nicht darauf geschult werden farbige Menschen mit etwas schlechtem zu asoziieren.
Ich behaupte ja auch nicht, dass Kinder, die mit Knecht Ruprecht aufgewachsen sind, später zwangsläufig Rassisten wurden. Ging uns ja auch nicht so.
Mir geht es darum, dass man Dinge auch mal hinterfragen sollte. Knecht Ruprecht ist ja nicht zufällig ein schwarzer Mann. Die Figur geht zurück auf den mittelalterlichen Kinderschreck, der den Kindern Angst machen sollte. Eine "dunkle, böse Gestalt". Heute malen sich die Leute dann extra das Gesicht schwarz an, damit sie den Kindern auch einen realistischen Knecht Ruprecht präsentieren können. Und Blackfacing, noch dazu um einen bösen Mann (den Beelzebub) darzustellen, ist nun wahrlich kein tolles Brauchtum mehr.
Unabhängig davon ist das Argument "wir sind ja auch alle groß geworden" für mich persönlich ein eher schwaches. Eine Gesellschaft entwickelt sich stetig weiter, und Pädagogik ist ein wichtiger Teil davon. Und die Pädagogik sagt klar, dass Angst kein gutes Mittel zur Kindererziehung ist. Kinder brauchen in erster Linie Sicherheit. Angst macht dagegen zwar gefügig, ist aber für die Entwicklung nicht unbedingt förderlich.
Am Ende ist es sicher nicht das wichtigste Thema der Welt, deshalb muss man das denke ich auch nicht weiter thematisieren.
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Du meinst der weiße Mann ist gut, der schwarze böse ja ok hab ich später auch geschnallt.
Aber auch hier bin ich anderer Meinung. Generell liegt es wohl an der aktuellen Lage und dem Aufkeimen rechter Organisationen, dass man gerade im linken Spektrum (zudem ich mich ohne Frage selbst zuordnen würde) fast überall einen potentiellen rassistischen Hintergrund befürchtet.Jetzt kann ich natürlich nur für mich sprechen: ich bin auch aufgewachsen mit Knecht Ruprecht, wer hat angst vorm schwarzen Mann etc. und bin genau das Gegenteil eines Rassisten geworden. Ich glaube schon, dass Kinder das ganz anders wahr nehmen und verarbeiten und eben in Knecht Ruprecht Knecht Ruprecht sehen und durch Knecht Ruprecht nicht darauf geschult werden farbige Menschen mit etwas schlechtem zu asoziieren.
knecht ruprecht, negerkuss, zigeuner-sauce, alles begriffe, die heute nicht mehr pc sind. Klar, hat das auch wie du sagst mit dem aufkommenden rechtsruck zu tun. Und natürlich haben uns die begrifflichkeiten nicht weh getan. Aber:
In diesem fall halte ich die Veränderungen aber für sinnvoll, da (wenn auch unterschwellig) vorbehalte geschürt werden „könnten“.
und die entwicklung gibt es schon lange. Kann mich an eine entschuldigung eines kommentatoren aus den 80ern erinnern: er entschuldigte sich dafür, dass er gesagt hatte „sie stürmen wie die kümmel-türken“ - damals haben wahrscheinlich viele gedacht „warum entschuldigt der sich dafür?“ heute ist zurecht eine solche aussage undenkbar. Wobei: die aussage ist so bescheuert, dass man heute schon fast drüber schmunzeln kann....
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"Daher wolle man die Kinder "sensibilisieren für Stereotype, die für die Betroffenen schmerzhaft, zum Teil sogar entwürdigend sein können."
Kann mir hier mal jemand ein konkretes Beispiel liefern was damit gemeint ist ?
Ich glaube, es geht einfach darum, dass man die gesamten Facetten einer Kultur, die vielleicht sogar viele Jahrhunderte existiert(e), nicht in einem Kostüm alleine darstellen kann. Und dass da eben mit Klischees gearbeitet wird, die einerseits nicht der Wahrheit entsprechen, die sich andererseits aber eben doch ins Gedächtnis der Kinder einprägen.
Klassisches Beispiel ist eigentlich der "Cowboy", der historisch rein gar nichts mit jenen Darstellungen zu tun hat, die wir kennen. Weder in der Kleidung, noch in seinem sonstigen Auftreten bzw. im Lebensalltag. Dennoch wiederholt jeder, der mit dem Begriff "Cowboy" konfrontiert wird, die aus Filmen bekannten Stereotypen.
Eine Bekannte meiner Mutter war in den 80er Jahren für mehrere Monate in England für so eine Art Sprachpraktikum. Sie meinte, Karneval im von uns gefeierten Sinne gibt es dort nicht. Es existieren aber andere Feste, wo man sich verkleidet. Für sie neu war, dass es da neben den uns bekannten Kostümen auch "The German" gab. Und zwar immer. Sie konnte kein Verkleidungsfest und keine Aufführung des Schultheaters nennen, wo "The German" mal fehlte. Das war dann irgendein Kind, das eben auf Cowboy- und Prinzessinkostüm keine Lust hatte und das sich zünftig wie ein Deutscher anzog. Sprich: Mindestens mit Pickelhaube, teils mit Uniformen von Wehrmacht und SS.
Es ist einfach falsch, eine Menschengruppe, eine Bevölkerung oder gar eine ganze Kultur auf ein Kostüm zu reduzieren, das dann vielleicht sogar noch überspitzt dargestellt wird. Natürlich soll man deswegen nicht auf die Tradition des Verkleidens verzichten. Und wenn die Kinder Spaß dran haben, ist das wunderschön. Aber man kann eben auch unverfängliche Kostüme wählen. Wenn da jemand als Clown oder als Tier verkleidet geht, wirds wohl keinen Aufschrei geben.
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@Millhouse auch dir Danke für die Ausführungen.
Ich habe das iwie nicht verstanden weil ich nur von unserem Sohn ausgegangen bin, Star Wars und Ritter fand ich dann doch recht unverfänglich......
Aber ich sehe das es eben doch andere Kostüme gibt.
Und die Stereotype Deutscher = Soldat empfinde ich iwie für mich persönlich auch nicht so dolle.
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Hab grad mal frühere Faschingsbilder von mir durchgesehen. Über die Kostüme kann man streiten. Aber ich war durchaus ein niedliches Kind.
Ich bin als Koch, Bonbonkind und Indianer gegangen
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naja, wenn man mal ehrlich ist, hatte karneval schon was diskrimminierendes.
mein über 50 jähriger schwager ist heute noch traumatisiert.
15 jungs in der kindergruppe. 14 waren entweder indianer oder cowboy. Nur er ging als „Ernie“. Ich glaube, er wacht heute noch schweissgebadet auf und hört sie rufen „alle auf Ernie“
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Mir geht es darum, dass man Dinge auch mal hinterfragen sollte. Knecht Ruprecht ist ja nicht zufällig ein schwarzer Mann. Die Figur geht zurück auf den mittelalterlichen Kinderschreck, der den Kindern Angst machen sollte. Eine "dunkle, böse Gestalt". Heute malen sich die Leute dann extra das Gesicht schwarz an, damit sie den Kindern auch einen realistischen Knecht Ruprecht präsentieren können. Und Blackfacing, noch dazu um einen bösen Mann (den Beelzebub) darzustellen, ist nun wahrlich kein tolles Brauchtum mehr.
Naja eigentlich ist Knecht Ruprecht kein schwarzer Mann sondern ein gehörntes Wesen. Das dieses nun zufällig schwarz oder halt dunkel ist liegt wohl eher an der manifestierten asoziation weiß/gut schwarz/böse was sicherlich kein Rassismus darstellt sondern das Dunkelheit furchteinflößender ist. Ich gehe jetzt auch mal nicht davon aus, dass du Darth Vader pink einfärben möchtest um ihn nicht als bösen schwarzen Mann zu sehen.
Unabhängig davon ist das Argument "wir sind ja auch alle groß geworden" für mich persönlich ein eher schwaches.
bringst es aber selber:
Ich behaupte ja auch nicht, dass Kinder, die mit Knecht Ruprecht aufgewachsen sind, später zwangsläufig Rassisten wurden. Ging uns ja auch nicht so.
Eine Gesellschaft entwickelt sich stetig weiter, und Pädagogik ist ein wichtiger Teil davon. Und die Pädagogik sagt klar, dass Angst kein gutes Mittel zur Kindererziehung ist. Kinder brauchen in erster Linie Sicherheit. Angst macht dagegen zwar gefügig, ist aber für die Entwicklung nicht unbedingt förderlich.
Ich bin mir nur nicht wirklich sicher ob dieser Weg der aktuellen Pädagoik der Richtige ist. Ich hab ja nun selbst als Jugendtrainer 9 Jahre mit Kindern und Jugendlichen zusammen gearbeitet, im Beruf regelmäßig mit Lehrlingen zu tun und auch als Herren Trainer mit jungen Menschen ab 17 Jahren zu tun. Meine Erfahrung zeigt mir einen kompletten Verfall von Durchsetzungsvermögen und der Annahme von Kampf und Leistung zum erreichen eines Ziels, wir driften hin zu einer Erziehung die den Kindern vorgaukelt sie sind alle die besten, können alles und brauchen dafür nichts tun wohl geschützt in einer Blase in der jegliche potentielle Konfrontation von einem abgewendet wird. Zumindest ist es mein empfinden, dass das auch immer schlimmer wird.
Am Ende ist es sicher nicht das wichtigste Thema der Welt, deshalb muss man das denke ich auch nicht weiter thematisieren.
Das nicht, aber ich unterhalte mich lieber mit dir über solche Themen als mit anderen auszudebatieren wann man wen wie beleidigen darf und wann nicht
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@8neun
Weißt du, ich bin ein Mensch, der einsehen kann, wenn er daneben liegt. Mir war die gesamte Faktenlage nicht bekannt und die wurde mir hier aufgezeigt. Wenn mir dieses Abbitte leisten jetzt schon vorgeworfen wird, bzw. sich darüber lustig gemacht wird, dann solltest du zum einen deine Diskussionskultur hinterfragen, zum anderen solltest du dich allgemein fragen ob du überhaupt an einer Diskussion interessiert bist oder nur einfach recht haben möchtest. Und ob du mit Beitrag 14.019 nicht genau das gemacht hast, was du @Jack vorgeworfen hast.. sinnlos herum gepöbelt.Nothing for ungood, aber solche Beiträge sind ebenso vorhersehbar wie ermüdend.
Ich denke schon, dass ich diverse Male, häufig mit direkter Ansprache, versucht habe, das konkrete Problem, das eigentliche Thema zu verstehen. Ich habe versucht, herauszulesen, was antreibt, um dieses Thema zu einem pauschalen Gemecker zu machen, ohne auch nur im Ansatz betroffen zu sein.
Und ich hatte nicht das Gefühl, dass da wirklich sinnvolles zurückkam. Ebenso wurde hier diverse Male aufgezeigt, dass weder verboten wurde, noch die Kinder auf Kostümierung verzichten mussten. Hier geben sich User permanent Mühe, pauschalen Vorwürfen mit Fakten zu begegnen. Das wird dann in der Regel ignoriert, um dem Gegenüber am Ende- wenn nichts mehr hilft- wie in Deinem Fall jetzt halt vorzuwerfen, er würde nur Recht haben wollen, würde sich nur lustig machen wollen, und sinnlos herumpöbeln. Das kann man natürlich so versuchen, ist aber entlarvender als all die gespielte Empörung vorab.Es hat mich aber in der Tat wirklich interessiert, ob jemand nach dem Correctiv-Artikel etwas zurückrudert, oder ob das wie gewohnt gekonnt ignoriert und der nächste Nebenkriegsschauplatz aufgemacht wird. (ersteres empfände ich als überhaupt nicht schlimm, zweiteres ist aber realistischer)
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Naja eigentlich ist Knecht Ruprecht kein schwarzer Mann sondern ein gehörntes Wesen. Das dieses nun zufällig schwarz oder halt dunkel ist liegt wohl eher an der manifestierten asoziation weiß/gut schwarz/böse was sicherlich kein Rassismus darstellt sondern das Dunkelheit furchteinflößender ist. Ich gehe jetzt auch mal nicht davon aus, dass du Darth Vader pink einfärben möchtest um ihn nicht als bösen schwarzen Mann zu sehen.
Ich schrieb doch, es handele sich um eine "dunkle, böse Gestalt". Mich stört eben, dass man damit zwangsläufig einen schwarzen Assozieren muss, sich sogar extra das Gesicht passend enfärbt. Darth Vader trägt nämlich auch nur schwarze Klamotten. Die Hautfarbe sollte einfach keine Rolle spielen, wenn es darum geht gut und böse darzustellen. Wenn man als Vater Knecht Ruprecht darstellen möchte, dann zieht man halt einfach einen schwarzen Umhang an und raschel ein bisschen mit Ketten. Für das Bild der bösen Gestalt braucht es kein schwarzes Gesicht. Für mich braucht es die ganze böse Gestalt nicht, aber das ist ein anderes Thema
bringst es aber selber:
Nein, da wirfst du etwas durcheinander. Ich wollte nur klären, dass ich nicht denke, eine Begegnung mit Knecht Ruprecht macht dich zum Rassisten. Mich stört das "wir sind alle groß geworden"-Argument dann, wenn es dazu dient Veränderungen generell abzulehnen.
Ich bin mir nur nicht wirklich sicher ob dieser Weg der aktuellen Pädagoik der Richtige ist
Ich auch nicht, ich bin aber auch kein Pädagoge. Da Pädagogik aber eine Wissenschaft ist und ich wissentschaftliche Erkenntnisse persönlichen Gefühlen von Laien generell vorziehe, höre ich eben auf die Pädagogen.
Das nicht, aber ich unterhalte mich lieber mit dir über solche Themen als mit anderen auszudebatieren wann man wen wie beleidigen darf und wann nicht
Stimmt auch wieder. Also weiter im Text
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Ich schrieb doch, es handele sich um eine "dunkle, böse Gestalt". Mich stört eben, dass man damit zwangsläufig einen schwarzen Assozieren muss, sich sogar extra das Gesicht passend enfärbt.
Gut da gebe ich dir recht. Jetzt bin ich auch nicht der größte Experte dieses Brauchtums und hab einfach mal die Google Bilder Suche bemüht und ich finde dort wesentlich mehr Bilder in denen Knecht Ruprecht als ein dunkles Monster dargestellt wird oder als weißen Mann mit schwarzen Bart und braunem Umhang als die Darstellung mit schwarz eingefärbtem Gesicht. Meine kurze Recherche dazu ergab, dass es sich bei dem schwarz geschminkten Gesicht um den niederländischen schwarzen Piet handelt, der aber gar nicht so böse ist wie Knecht Ruprecht sonder lieb und lustig und sogar der Liebling der Kinder ist und mehr an den Sarotti Mohr erinnert - ok den darf es ja auch nicht mehr geben die Aufregung darum kann ich in gewisser Hinsicht zwar verstehen empfinde ich jeztt aber als genauso überflüssig wie die Aufregung um Negerküsse und Zigeunerschnitzel. Du hast es an anderer Stelle richtigerweise gesagt es bringt uns nicht um diese eingefahrenen Begriffe nicht mehr oder eben anders zu verwenden aber wie gesagt die Aufregung war mir zu übertrieben.
Da Pädagogik aber eine Wissenschaft ist und ich wissentschaftliche Erkenntnisse persönlichen Gefühlen von Laien generell vorziehe, höre ich eben auf die Pädagogen.
Ich beschrieb dazu ja meine persönlichen Erfahrungen und um diese zu machen brauch ich nicht studiert haben. Ich würde das bei Themen wie Evolutionstherorie uneingeschränkt recht geben, aber bei sowas sag ich dann doch auf Grundlage meiner Erfahrungen liebe Wissenschaft das könnt ihr zwar so machen ist dann aber halt scheiße. Zumal diese Wissenschaft auch nur eine Meinung ausdrückt "so und so müssen ab sofort die Kinder erzogen werden" und keinen unumstößlichen Beleg liefert so und nicht anders.
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Leute - Wichtigeres. Ramelow wird nicht Ministerpräsident, Riesenknall in Thüringen. FDP Mann wird neuer Ministerpräsident.