Stimmung, Fanverhalten, Aktionen beim FC

Zitat von LinkeKlebe

Ist recht schnell umrissen: ich mag keine Pauschalurteile und Schubladen. Dass u.a. du das anders siehst, ist mir bekannt. Aber schüttel du mal, vielleicht hilft es.

Ich mag genau so wenig das Verharmlosen von möglichen Straftatbeständen, auch wenn du jetzt gleich sicher die Relevanz in Zweifel stellen wirst.

Dass du grundsätzlich eher positiv zu den Handlungen von Ultragruppierungen eingestellt bist, bzw. diese in Schutz nimmst, ist nicht erst seit diesem Beitrag bekannt.

Leider schießt du bisweilen über das Ziel hinaus.

Zitat von frankie0815

Ich mag genau so wenig das Verharmlosen von möglichen Straftatbeständen

Wer hat das denn getan? Zeig mir bitte den entsprechenden Beitrag. Vor allem im Kontext der weiteren Diskussion.

Zitat von CF80

Da red ich nix klein.

Der Zettel ist keine Straftat, sondern ne dumme Drohgebärde von ner Person, mit kleinem Pimmel (oder gar ner Personin).

Falsch!

Und es waren weder 150 bis 200 Unterzeichner noch gibt es Anhaltspunkte, dass es unter Fans oder gar der "aktiven Fanszene" mehr als Einzelfallidioten gibt.

Ich haben nicht behauptet, dass 150 unterschrieben haben. Unter all den Fans, die wir haben, wären die 150 bis 200 eben genau diese Einzelfallidioten ... und die haben wir erwiesenermaßen.

Nach dem letzten Pokalaus könnte so n Zettel auch von nem Brettler bei Baumgart gelandet sein, theoretisch.

... was es nicht besser macht. Zumal etwas hier zu schreiben noch nicht gleichzusetzen ist mit hinfahren und aktiv bedrohen.

Du kennst jetzt Dank Bild daß Horn-Zettelchen von vor 14 Monaten. Auf ne Straftat (lies mal Bedrohung im StGB) hätte der Verein sofort reagiert, wir quasi (wenn es Horn denn gewollt hätte).

Alles anzeigen

Also, du solltest schon richtig lesen ... und ja, du verharmlost!

Ich kann mir kein Szenario vorstellen, welches eine solche Bedrohung rechtfertigt!

Zitat von CobyDick

Das sind natürlich harte Worte von jemanden bei dem man nach lesen dieses Satzes:

nicht den Eindruck gewinnt, dass er beim Lesen des Paragraphen über Absatz 1 hinaus

Denn Absatz 3 kann in dem Fall als erfüllt angesehen werden. Zwar lässt die Äußerung auf dem Zettel einen gewissen "Interpretationsspielraum" diesen dann zu definieren wäre Aufgabe des Gerichts.

Absatz 3 spricht vom Verbrechen, die in Paragraph 12 StGB definiert sind.

Da gibt es keinen Interpretationsspielraum, denn eine Straftat, die mit Mindestfreiheitsstrafe von 1 Jahr bedroht ist, steht da nicht drauf.

Wenn doch, zeige bitte auf welches Verbrechen hier der FC-Fan im Sinn hatte, Herrn Horn als bevorstehend vorgetäuscht hat. Weil Du kennst ja alle Absätze und das ganze StGB. Da wirst Du direkt mal liefern jetzt.

Die Wissenserklärung zu wissen, wo jemand wohnt, mag eine Drohung sein. Eine Bedrohung ist es nicht strafrechtlich.

Für die, die über Absätze und Paragraphen hinauskommen.

Ist wohl auch der Grund, weshalb es die vom Mob oder Ahnungslosen geforderten Anzeigen oft nicht gibt und konkret hier nicht gab. Machte mangels Straftat keinen Sinn.

Zitat von FCFD

Ich kann mir kein Szenario vorstellen, welches eine solche Bedrohung rechtfertigt!

Das tut hier niemand. Warum dann dagegen anschreiben?

Den Umgang mit dem Zettel durch Jannes Horn und den Verein oder wilde Spekulationen über den Ursprung des Drohschreibens und den Grad des Gesetzesverstoßes infrage zu stellen, bedeutet jedenfalls nicht mal ansatzweise, den Urheber in Schutz nehmen zu wollen oder die Sache als Lappalie herunterzuspielen.

Zitat von FCFD

Also, du solltest schon richtig lesen ... und ja, du verharmlost!

Ich kann mir kein Szenario vorstellen, welches eine solche Bedrohung rechtfertigt!

Nein. Wenn ich eine Rechtstatsache von einer Drohung korrekt abgrenze, verharmlose ich nicht.

Die ganzen Anzeige, Bedrohung etc blöckenden übertreiben, rein sachlich betrachtet.

Und ein Szenario, was derartige Drohungen und Übergriffigkeiten in Privatsphäre rechtfertigt, kenne ich auch nicht.

Der Zettel war dumm, asozial, was von feigen Schwein. Aber eben keine Straftat.

Dieses Verhalten aber mit mehr als einem Fan postfaktisch pauschal zu verbinden, war Stein des Anstoßes. Nicht, dass das Verhalten des Zettel-Willi ok wäre oder harmlos, denn das war es nicht.

Zitat von CF80

Die Wissenserklärung zu wissen, wo jemand wohnt, mag eine Drohung sein. Eine Bedrohung ist es nicht strafrechtlich.

Für die, die über Absätze und Paragraphen hinauskommen.

Gerade wenn man über Absätze und Paragraphen hinauskommt, kommt man zur Erkenntnis dass es vor allem entscheidend ist wie eine Äußerung, in egal welcher Form, vom Empfänger wahr genommen wird und ob sie beim Empfänger einen Eindruck der Ernstlichkeit erweckt. Ich würde das auch ausdrückliche Nennung eines beabsichtigten Verbrechens hier gegeben sehen. Jannes Horn spricht ja sogar selbst von einem zunächst unwohlen Gefühl in den Tagen danach.

Zitat von CobyDick

Gerade wenn man über Absätze und Paragraphen hinauskommt, kommt man zur Erkenntnis dass es vor allem entscheidend ist wie eine Äußerung, in egal welcher Form, vom Empfänger wahr genommen wird und ob sie beim Empfänger einen Eindruck der Ernstlichkeit erweckt. Ich würde das auch ausdrückliche Nennung eines beabsichtigten Verbrechens hier gegeben sehen. Jannes Horn spricht ja sogar selbst von einem zunächst unwohlen Gefühl in den Tagen danach.

Wenn Du ganz tief rein willst, wirst Du feststellen, dass wir im Februar 2021 gegen Regensburg rausgeflogen sind und die Bedrohung in § 241 StGB in der jetzigen Fassung (inhaltlich) erst seit Apri 2021 gilt. Davor musste es zwingend in jeder Hinsicht ein (angedrohtes) Verbrechen als Gegenstand der Bedrohung sein.

Das was Du zum Eindruck der Ernstlichkeit gegoogelt hast, bezieht sich auf das Tatbestandsmerkmal der Drohung. Dieses ist - nach dem objektiven Erklärungsgehalt - durchaus auslegungsfähig mit subjektivem Einschlag (aber eher von Täterseite). Auf den subjektiven Empfängerhorizont kommt es auch hier nicht an (kann man etwa in der Entscheidung OLG Naumburg, StraFO 2013, Seite 214 nachlesen).

Nicht auslegungsfähig ist, womit der Täter gedroht haben muss. Bis April 2021 war es ein Verbrechen. Seitdem reichen auch die rechtswidrigen Taten (Vergehen) in Absatz 1 des § 241 StGB. Wie sich Jannes Horn fühlte oder ob er dachte, es ginge um eine solche Tat, ist absolut unerheblich.

"Wir wissen wo du wohnst" enthält außer in Deiner Fantasie und in Deinem Bedürfnis hier nicht Unrecht zu haben keine Ankündigung, Vortäuschung der in § 241 StGB objektiv erforderlichen Taten nach den Absätzen 1 bis 3. In "Wir wissen wo du wohnst" steckt auch nicht gefühlt die Ankündigung einer Sachbeschädigung, eines Sexualdeliktes, einer Körperverletzung oder eines Verbrechens. Es ist kein bestimmtes zukünftiges Verhalten, welches eine solche Tat wäre, angekündigt oder als bevorstehend vorgetäuscht. Das ist aber zwingend, sagt der Bundesgerichtshof, schon 1984, auch 2017.

(Dein fehlendes "ohne" habe ich sinnentnehmend reingelesen, tatsächlich geht es ohne Nennung zumindest eines konkreten Verhaltens, dass eines der aufgelisteten Vergehen oder eben Verbrechen ist, nicht).

Aber wenn nichts da ist, ersetzen bei Dir die unwohlen Gefühle von Herrn Horn das Gesetz. Wo es Dir doch gar nicht darum ging, was Jannes Horn fühlte, sondern was § 241 StGB "sagt".

Und um den Bogen zu schließen. Fanverhalten (ganz allgemein, vereinsübergreifend) ist oft asozial und übergriffig, ganz oft aber nicht strafbar, auch wenn Teile der Fans und insbesondere solche in sozialen Medien das immer wieder behaupten oder "meinen". Da ist ganz viel Falsch-Information und "Gefühl" dabei, und wenn das noch pauschalisiert wird, ist postfaktische Stimmungsmache, sonst nichts.

Zitat von CF80

Fanverhalten (ganz allgemein, vereinsübergreifend) ist oft asozial und übergriffig, ganz oft aber nicht strafbar, auch wenn Teile der Fans und insbesondere solche in sozialen Medien das immer wieder behaupten oder "meinen".

Ich glaube ehrlich gesagt: Das "meinen" viele, weil entweder viele Spieler und offizielle nicht jeden Vorfall (gerade im Bereich von Beleidigungen) zur Anzeige bringen (a), oder die Ermittlung eines Täters so schlechte Erfolgsaussichten hat (b). Was auch wenig verwunderlich ist, wenn man sich anschaut, wie zum Beispiel ein Herr Hopp dafür gescholten wird, dass er das Beispiel a eben doch verfolgen lässt (was für ein Weichei, das muss er doch aushalten können), oder wenn man sich (b) anschaut, wie "Fans" nach Verstößen (z.B. auch gegen die Stadionordnung, mir ist klar dass das tatsächlich vielfach keine Straftaten sind) in der Masse untertauchen können bzw. aktiv geschützt werden.

Kurz gesagt: "Wo kein Kläger, da kein Richter" bedeutet noch lange nicht, dass da kein Strafbares Verhalten vorliegt.

CF80

Es kann sein, dass ich falsch liege. Ich jedenfalls würde mich durch einen solchen Zettel in Verbindung mit den vorherigen Geschehnis bedroht fühlen und 241 (3) als erfüllt betrachten. Auf das Strafverteidiger Forum hab ich keinen Zugriff, dass Aktenzeichen zum Urteil wäre hier wohl hilfreicher gewesen. Aber sei's drum. Deine Art Unterhaltungen zu führen ist so dermaßen zum kotzen, dass ich keine Lust mehr habe sie weiter aufrecht zu erhalten. Schönen Tag.

Liegst Du. Bedroht fühlen würde ich mich auch. 241 III StGB wäre es selbst bei meinen Gefühlen nicht. Beschluss ist OLG des Landes Sachsen-Anhalt vom 21.02.2013, Az 2 Ss 25/13. Kann ich Dir gern schicken (auch die BGH Nummern). Auch Dir nen schönen Tag.

Zitat von LinkeKlebe

Wer hat das denn getan? Zeig mir bitte den entsprechenden Beitrag. Vor allem im Kontext der weiteren Diskussion.

frankie0815: Ich fände es schön, wenn du diesmal auf Rückfragen zu deinen Vorwürfen auch eingehen könntest. Wenn du behauptest, ich verharmlose Straftatbestände, dann hätte ich dafür gerne einen entsprechenden Beleg. Die Diskussion hast du offenbar verfolgen können. Wenn du danach immer noch etwas derartiges behauptest, könntest du auf Nachfrage wenigstens aufzeigen, wie du zu dieser Einschätzung gelangst.

Wenn du schon Haarspalterei betreibst, wie du das ja gerne tust, dann bitte richtig.

Ich habe von "möglicher Weise" strafrechtlich relevanten Dingen gesprochen. Da sich hier selbst die User mit besseren Kenntnissen darüber streifen, habe ich es relativiert.

Das ändert aber nichts an meiner Meinung über das Einwerfen von Drohzetteln in Briefkästen. Denn nichts anderes ist das.

Und daher hätte ich es besser gefunden, wenn du dich entsprechend positioniert hättest, statt den Eindruck zu erwecken, daß wäre ja gar nicht so wild. Das ist ganz sicher kein "Dumme-Jungen-Streich".

Worüber wird hier eigentlich diskutiert? Gibt es Hinweise, dass es die aktive fanszene war? Nur irgendwelche Mutmaßungen. Es gibt genug Menschen, die Interesse daran haben, dass der FC sportlichen Erfolg hat. Die gehören nicht alle zur aktiven Fanszene. Aber dieses grundsätzliche abstempeln als kriminelle Vereinigung der Fanszene ist ja mittlerweile kaum noch zu ertragen. Man könnte meinen wir schreiben hier über Ndrangheta. Es kann auch ein einzelner der Szene gewesen sein, oder jemand von außerhalb. Genau so gut, kann es jemand vom Rivalen sein, der durch irgendeinen dummen Zufall die Adresse bekommen hat, und sich dachte boah in Köln da leg ich jetzt erstmal Feuer. Es gibt 100te Möglichkeiten.

Und da bin ich allgemein bei Klebe, wenn er sagt, er hält nichts von Vorverurteilungen. Und wenn, der MR in dieser Hinsicht meine Meinung teilt, dass vorverurteilen nicht geht, muss ich sagen, bin ich froh solche Menschen in meiner Mitgliedervertretung zu haben.

Zitat von hanibal

Und da bin ich allgemein bei Klebe, wenn er sagt, er hält nichts von Vorverurteilungen. Und wenn, der MR in dieser Hinsicht meine Meinung teilt, dass vorverurteilen nicht geht, muss ich sagen, bin ich froh solche Menschen in meiner Mitgliedervertretung zu haben.

Ebenso.

Jedoch sollte diese MR Anspielungsscheiße jetzt mal ein Ende haben.

Das ist auch - ähnlich wie bei Profis - "Job" und im Brett "Privat" (so Stammtisch öffentlich natürlich schon).

Könnte mir vorstellen, das Geater125 auch deshalb hier nix mehr beiträgt.

In direkter Kommunikation antworten die MR per Mail immer. Da kann man auch für Kollektivstrafen für "die 200" werben…

Für das jeweilige Fanverhalten ist immer jeder einzelne Fan verantwortlich. Auch hier würde die Akzeptanz dieser persönlichen Verantwortung statt "der Verein" oder "die (besten) Fans" helfen.

Zumal False-Flag unter Fans oder bekloppte Nachbarn als Trittbrettfahrer nichts unbekanntes sind. Und außer Horns Aussage, vor 14 Monaten wusste einer wo er wohnt (in Zusammenhang mit verballertem Elfer) gibt es - nix.

Außer der Lunte der Bild, die hier einige entfacht hat.

Zitat von frankie0815

Wenn du schon Haarspalterei betreibst, wie du das ja gerne tust, dann bitte richtig.

Es ist mir völlig gleich, ob du mir die Verharmlosung von tatsächlichen oder nur von von „möglichen“ Straftatbeständen unterstellst, das kommt für mich aufs gleiche raus. Ich möchte von dir wissen, wo genau ich das getan haben soll. Das ist keine Haarspalterei sondern ein für mich sehr starker Vorwurf. Und wenn du das auch auf mehrfache Nachfrage nicht konkretisieren kannst und dich lieber in Wortklaubereien flüchtest, solltest du dir so etwas demnächst einfach mal von Anfang an kneifen.

Ich muss mich hierzu nicht positionieren, weil absolut klar sein sollte , dass so etwas allerunterste Schublade ist. Darüber muss man nicht diskutieren. Nur weil ich das nicht geschrieben habe, bin ich nicht gleich dafür oder verharmlose das Ganze. Mir ging es um etwas anderes, daher habe ich auch über etwas anderes geschrieben. That‘s it.

Zitat von frankie0815

Wenn du schon Haarspalterei betreibst, wie du das ja gerne tust, dann bitte richtig.

Ich habe von "möglicher Weise" strafrechtlich relevanten Dingen gesprochen. Da sich hier selbst die User mit besseren Kenntnissen darüber streifen, habe ich es relativiert.

Das ändert aber nichts an meiner Meinung über das Einwerfen von Drohzetteln in Briefkästen. Denn nichts anderes ist das.

Und daher hätte ich es besser gefunden, wenn du dich entsprechend positioniert hättest, statt den Eindruck zu erwecken, daß wäre ja gar nicht so wild. Das ist ganz sicher kein "Dumme-Jungen-Streich".

Ich habe nicht den Eindruck als würde hier irgendwer ernsthaft argumentieren dass Bedrohungen gar nicht so wild wären. Es ist die pauschale Vorverurteilung, die völlig deplatziert ist. Lies Dir doch den Eingangsbeitrag zum Thema einfach noch mal durch, dann wird schnell klar wie die Antworten zu verstehen sind. Daher sollte man sich in der Diskussion auf das wirklich geschriebene konzentrieren, nicht darauf welches Amt der ein oder andere User hier noch innehat nebenbei.

Und alles ausgelöst durch die sinnlose Stichtelei der Bild und dem verlinken hier in dem Thread anstatt im Spielerfaden.

Da kann man sich bei dem User und der Blöd nur bedanken.

man muss es leider wissen, was dieses ...Blatt so schreibt

was aber gar nicht geht, dass das Brett dann darauf, auch wenn nur ein wenig, eingeht oder noch den FC dafür in den Senkel stellt - und schon hat die Bild Propaganda ihr Ziel erreicht

Zitat von FC-Roki

Und alles ausgelöst durch die sinnlose Stichtelei der Bild und dem verlinken hier in dem Thread anstatt im Spielerfaden.

Da kann man sich bei dem User und der Blöd nur bedanken.

Naja,Spox ist nicht Bild- und verlinkt habe ich auch nichts,sondern nur von der Spox Seite zitiert

Der Satz das die Bild wußte das in der letzten Saison auch andere Spieler und Offizielle bedroht worden sind war auch nur ein Satz auf der Spox Seite.

Hier handelt es sich ja um Fanverhalten,daher ist der Artikel auch genau hier richtig platziert.

Und olle Kamellen? Nein, Vorkommnisse aus der vergangenen Saison sind mit Sicherheit keine! ollen Kamellen.

Das ich nicht jeden Fan damit meinte sollte übrigens klar sein,denn ich bin ja auch Fan und (mittlerweile leider seltener) Stadionbesucher.

Und das unsere Ultras nunmal gerne übertreiben sieht man immer wieder an ollen und neuen Kamellen.