Der Politik-Thread

Zitat von CobyDick

... Was allerdings auch nicht stimmt, ist die Behauptung jemand würde anderen das gendern aufzwingen...

Also diese Aussage finde ich doch recht naiv. Das Gendern ist nunmal nicht mit gesellschaftlichem Wandel zu erklären. Vielmehr ist es doch eigentlich eine Minderheit, die dies (mit Macht) durchdrücken möchte und eine überwiegende Mehrheit lehnt es bewusst ab. Wenn Vorträge von Kritikern durch massive Proteste abgesagt werden müssen, wenn Semesterarbeiten an Unis nicht angenommen werden, falls diese nicht gegendert sind (bei einem Bekannten von mir in Kassel) dann kann man auch nicht von "nicht aufzwingen" reden. Unis, häufig Presse und vor allem auch öffentlicher Rundfunk und TV versuchen doch seit längerem genau dieses Gendern durchzudrücken. Und hier geht es nicht um Schülerinnen und Schüler oder Lernende, sondern man will bewusst dieses SchülerInnen/Schüler*innen o.ä.

Zitat von FCFD

Vielmehr ist es doch eigentlich eine Minderheit, die dies (mit Macht) durchdrücken möchte und eine überwiegende Mehrheit lehnt es bewusst ab.

Halte ich für vollkommen an der Realität vorbei. Ich weiß nicht, wie viele Texte ich heute bereits gelesen und wie viele Wortbeiträge im Radio ich gehört habe, in denen gegendert wurde. Das hat sich doch schon wirklich weitgehend etabliert. In den Schulen wachsen auch immer mehr Kinder damit auf, die das Jahr für Jahr in ihren Sprachgebrauch übernehmen.

Glaube nicht, dass es aktuell nur eine Minderheit ist, die das Gendern nutzt. Sondern vornehmlich junge Leute, für die das längst zum Alltag gehört - die aber eventuell (so meine Vermutung) in den Umfragen nicht repräsentativ vertreten sind.

Das Gendern hält niemand mehr auf. Da bin ich mir sicher. Nicht, weil es uns von oben aufgezwungen wird - wird es ja nicht. Sondern weil es für die nachkommenden Generationen völlig normal ist, das zu tun.

Millhouse -ich meine mich zu erinnern, dass in den letzten Umfragen die Mehrheiten schon gegen das Gendern waren.

Den flächendeckenden Zwang sehe ich allerdings auch nicht, wobei ich solche Vorgänge wie von FCFD geschildert auch kritisch sehen würde.

Für mich ist das aber dennoch mit der gesellschaftlichen Entwicklung verbunden, und ich würde zur jetzigen Zeit eine Freiwilligkeit präferieren. Wer möchte, darf gendern. Wer nicht möchte, muss es nicht. Genauso sollte es aber auch nicht verboten oder sanktioniert werden.

Ich verstehe aber auch nicht, wie man sich an solch einem Thema so abarbeiten kann. Manchmal habe ich das Gefühl, das sind Menschen, die mit (gesellschaftlicher) Veränderung generell Probleme haben, sei es nun Frauenrechte, Trikotfarben, oder eben Sprache. Aufhalten kann man das nicht, da bin ich bei Dir Millhouse. Im Zweifel stirbt die Generation „alter weißer Mann“ einfach aus.

Zitat von MattEagle

Millhouse -ich meine mich zu erinnern, dass in den letzten Umfragen die Mehrheiten schon gegen das Gendern waren.

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Zitat von Millhouse

Glaube nicht, dass es aktuell nur eine Minderheit ist, die das Gendern nutzt. Sondern vornehmlich junge Leute, für die das längst zum Alltag gehört - die aber eventuell (so meine Vermutung) in den Umfragen nicht repräsentativ vertreten sind.

Meine Erfahrungen sind da andere. In der Schule will das zwingend kaum jemand wirklich schreiben und sprechen - die eine oder andere Lehrkraft und ein paar vereinzelte Schülerinnen oder Schüler (wie gesagt, es geht um das bewusste Verwenden von Binnenzeichen). Im Studium ist die Zahl derer, die das will, wohl noch mit am Größten, aber ich bezweifel stark, dass es auch dort die Mehrheit ist ... aber man wird durch Unis und Hochschulen genötigt. Dadurch kann der Eindruck aufkommen, dass es ja in den Alltag Einzug hält.

Keinesfalls gehört das zum Alltag im Sprachgebrauch junger Leute im Sinne von "das wächst mit denen hoch".

Auch Medien nutzen das, aber geben selbst häufig zu, dass die Zuhörer UND Zuhörerinnen das nicht unbedingt wollen - es hört sich komsich an. "Die Klagen gehen zurück ..." - naja, jeder, der da was dagegen sagt bekommt ja den geballten Zorn ab. Gendergegner sind aber auch nicht besser.

Das Gendern nutze ich ja auch (meistens), nur halt in anderer Form.

Zitat von FCFD

Meine Erfahrungen sind da andere.

Ok, da kann man wenig gegen sagen. Vielleicht - ich meine das nicht mal ironisch - sitze ich hier in Berlin/Brandenburg wirklich an einem Punkt, wo besonders stark gegendert wird.

Wenn wir bei uns im Gericht mal wieder Schulklassen zu Besuch haben und die ihre Fragen stellen, wird seitens Schüler und Lehrer fast ausnahmslos gegendert. Und zwar so routiniert, dass man das als Hörer kaum noch wahrnimmt. Das ist in jungen Jahren schon so fest bei denen verankert, dass die das so schnell nicht mehr verlernen.

Ich würde auch da vermuten, dass es erhebliche Stadt/Land Schere gibt bzw regionale und - richtig - jung/älter. Es sollte einfach jeder machen wie er mag.

Die Umfragen sind zum Teil aber ausdrücklich repräsentativ, also wohl über alles (ab 18) hinweg.

Meine Töchter machen es realitätsnah aus deren Wahrnehmung. Lehrerinnen, Friseurinnen, Handwerker, LKW-Fahrer.

Es gibt schon sehr viel real von einem Geschlecht dominierte Berufe zB und unsere Bürgermeisterin ist halt die Meisterin und Chefin aller Bürger. Finde ich ein sehr natürliches nutzen von Geschlecht in angewandter Sprache.

Zitat von Millhouse

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Stimmt schon, wollte nur auf die Minderheit hinaus, die das nutzt.

In der Firma eher auch die Kollegen*innen, U40, bei denen das selbstverständlich scheint in der Kommunikation.

Ich denke schon, dass sich das über die Jahre etablieren wird.

Im Grunde ist es doch ganz einfach.

Die deutsche Rechtschreibung ist bindend für Behörden und Schulen.

Privat kann jeder schreiben wie er möchte.

Und wenn irgendwann mal beschlossen werden sollte, dass Gendersternchen oder Ähnliches für die deutsche Rechtschreibung gelten sollten, ja dann wäre es auch für Behörden und Schulen bindend.

Zitat von MattEagle

In der Firma eher auch die Kollegen*innen, U40, bei denen das selbstverständlich scheint in der Kommunikation.

Was ja auch normal und logisch ist. Das Gendern, wie es heute interpretiert wird, ist in der Breite eine relativ neue Erscheinung. Und dass so etwas primär junge Menschen aufnehmen, ist denke ich nachvollziehbar. Dabei halte ich Gendern aber nicht für eine Art Instagram-Trend, der sich mittelfristig abnutzt und überholt.

Ich halte die Debatte darüber weiterhin für völlig überhöht. Es wird andauernd von Sprachpolizei und sonstigem Unsinn gesprochen, dabei will ein Großteil der Menschen, die für sich entschieden haben zu gendern, niemandem etwas aufzwingen. Das ist am Ende nichts als eine polemische Behauptung, die mit vereinzelten Beispielen gefüttert wird, die dazu oft aus dem Zusammenhang gerissen werden. Das hat für mich was von der Kita, die kein Schwein mehr zum Mittag anbietet oder dem "verbotenen" Weihnachtsmarkt, der wegen der Islamisierung nur noch Wintermarkt heißen darf. Viele Konservative sehen durch so etwas gerne mal das Abendland bedroht und rüsten verbal auf. Das ist beim Gendern nicht anders, denn das kann man schön emotionalisieren. Halt stopp, das bleibt alles so wie es ist.

Ich bemühe mich auch zu gendern. Oft klappt es, manchmal vergesse ich es auch, völlig egal. Wer gendern möchte, soll das tun, wer nicht, der lässt es eben. Ich habe in diesem Forum noch nie erlebt, dass jemand kritisiert wurde, weil er/sie nicht gendert. Umgekehrt hat, als ich damals meine MR-Kandidatur hier bekannt gab, einer geschrieben, ich sei nicht oder schwer wählbar, weil ich in dem Text gegendert hätte. Ist ja legitim, man soll wählen wen man will, ich fand es nur witzig, wie wichtig das manchen offensichtlich ist.

Zitat von Hehlomat

Im Grunde ist es doch ganz einfach.

Die deutsche Rechtschreibung ist bindend für Behörden und Schulen.

Privat kann jeder schreiben wie er möchte.

Tatsächlich sehe ich das weitestgehend auch so. Ich verstehe, dass man für Behörden und andere staatliche Stellen eine einheitliche Regelung treffen möchte. Da schreibt sonst Abteilungsleitung A den Leuten vor, sie haben so zu schreiben und ein Büro weiter wird es anders gehalten. Mir persönlich wäre das zwar vollkommen gleich, aber ich verstehe es dennoch. Mir wird da aber einfach viel zu viel draus gemacht. Dass das wirklich immer wieder Wahlkampfthema ist, finde ich irrwitzig. Es ist am Ende ein bürokratischer Akt.

Ich hoffe ja einfach, dass sich das entgendern nach Phettberg in Zukunft weiter ausbreitet - In meinen sozialen Netzwerken gibt es einige, die das verwenden und das ist ein guter Kompromiss zwischen Lesbarkeit und Geschlechtergerechtigkeit.

Ansonsten finde ich es beruhigend, dass zunehmend nicht mehr die Grünen als ideologische Verbotspartei in Erscheinung treten, sondern die CDU. Tatsächlich halte ich es sogar für wichtig, dass die Parteien da ihr profil ausschärfen und sich klar unterscheiden, auch wenn ich nicht jeder Meinung der Partei zustimme. Durch den Trend, dass sich SPD und CDU der Mitte genähert haben, haben sie halt auch dafür gesorgt, dass man sie bis auf das Personal kaum unterscheiden konnte. Ich hoffe, dass dies die SPD dazu bringt, auch mehr wieder soziale Aspekte in den Vordergrund zu stellen.

Auch wenn für manche die CDU mehr zum Feindbild wird (und sich auch mehr von meinen Grundüberzeugungen entfernt) - Nur so kann Demokratie funktionieren.

Hessen geht übrigens was (Ent)Gendern in Klausuren angeht sogar weiter als Bayern. Die haben ja recht besonnen dafür entschieden, dass Gendern weder im positiven noch im negativen Fall zum Punktabzug führt. Das ist auch die Variante, die ich bei Arbeiten bevorzugen würde, weil man damit die Schärfe aus dem Thema nehmen würde.

In Hessen hingegen gibt es im Abitur für die Verwendung von Sonderzeichen auch Punktabzüg.

Gendern wird sich über die Jhre/Jahrzehnte durchsetzen wie auch andere Wörter oder Begriffe die uns vor 20...30 Jahren fremd waren.

Sprache wandelt sich..auch nicht immer nur zum Vorteil finde ich übrigens.

Es gehen Worte und Begriffe verloren und werden "ersetzt"...wandeln sich.

Welcher jüngere Mensch kennt noch "Bauchpinseln,Fisimatenten, Mumpitz,Vettel"(nein nicht Der ) usw.?

Wenn man sich heutzutage mit jemandem unterhält der vermeintlich "ältere" Begriffe nutzt, kommt es einem schon fast merkwürdig vor finde ich.

Dialekte verschwinden auch...leider...immer mehr.

Zitat von FCFD

Also diese Aussage finde ich doch recht naiv. Das Gendern ist nunmal nicht mit gesellschaftlichem Wandel zu erklären. Vielmehr ist es doch eigentlich eine Minderheit, die dies (mit Macht) durchdrücken möchte und eine überwiegende Mehrheit lehnt es bewusst ab.

Wurde jetzt glaub ich als Argument schon mehrfach gebracht, ich wiederhole es dennoch gerne: Sprache entwickelt sich weiter. Ob es in diesem Fall eine Minderheit ist, oder wie Millhouse hier angeregt hat diese Gruppe in Umfragen einfach nur unter Repräsentant ist wäre tatsächlich eine gute Frage. Ich frag mich schon häufiger wie so manches Umfrageergebnis zu Stande kommt, ich kenne keinen der jemals gefragt wurde. Wenn es sich um Abstimmungsergebnisse auf Bild.de handelt dann kann ich relativ leicht erklären wie diese zu Stande kommen.

Das hier irgendjemand versucht etwas mit Macht durchdrücken möchte halte ich für massiv übertrieben. Es ist die junge Gesellschaft die darauf aufmerksam gemacht hat und ihre Sprache angepasst hat, es gab Leute die den Beweggrund richtig fanden und es in den eigenen Sprachgebrauch übernommen haben, irgendwann hat es sich wie ein Lauffeuer verbreitert. Weiterentwicklung von Sprache halt. Die ältere und konservative Bevölkerung geht häufig darauf steil und das teilweise in herablassender Art und Weise ohne wirkliche Argumente dagegen außer "das haben wir ja früher auch nicht gemacht" - ja Moin mit dem Argument müsste man dann allerdings auch heute noch wie im Mittelalter sprechen.

Und dann gibt es natürlich doch noch ein weiteres Argument, nämlich das berühmte "haben wir denn keine größeren Probleme". Das Argument ist genauso sinnvoll wie Polizist:innen die einem gerade ein Knöllchen verpassen erstmal zu sagen sie sollen sich um die richtigen Verbrecher:innen kümmern und ich denke mal die Schnittmenge zwischen denen die den Polizist:innen das an den Kopf werfen und das Argument benutzen dürfte relativ hoch sein. Nur weil es tatsächlich wichtigeres gibt, heißt das ja nicht das man alle kleineren Sorgen, Probleme und Nöte einfach ignorieren sollte, genau wie man falsch geparkte Autos im Dienst nicht ignoriert, weil irgendwo Verbrecher:innen frei rum laufen.

Schauen wir bei dem Thema allerdings mal in Bundestag: da stellt man ganz schnell fest, dass zwischen 2017 und Mitte 2023 7 Anträge gestellt wurden, die sich mit dem Thema gendern beschäftigen. 7 davon wurden von der AfD gestellt und vielleicht haben manche ja tatsächlich keine größeren Probleme.

Zitat von Manamana72

Welcher jüngere Mensch kennt noch "Bauchpinseln,Fisimatenten, Mumpitz,Vettel"(nein nicht Der ) usw.?

Ich natürlich.

Womit ich mich jetzt mal ganz elegant selbst zu den "jüngeren Menschen" zähle.

Zitat von CobyDick

Wurde jetzt glaub ich als Argument schon mehrfach gebracht, ich wiederhole es dennoch gerne: Sprache entwickelt sich weiter. Ob es in diesem Fall eine Minderheit ist, oder wie Millhouse hier angeregt hat diese Gruppe in Umfragen einfach nur unter Repräsentant ist wäre tatsächlich eine gute Frage. Ich frag mich schon häufiger wie so manches Umfrageergebnis zu Stande kommt, ich kenne keinen der jemals gefragt wurde. Wenn es sich um Abstimmungsergebnisse auf Bild.de handelt dann kann ich relativ leicht erklären wie diese zu Stande kommen.

Man muss auch genau auf die Frage achten, die da gestellt wird und ob die Antworteten in der Lage sind mit ihrer Antwort zu differenzieren:

Ergänzend muss man dazu aus verschiedenen Umfragen nämlich sagen, dass den meisten Leuten gendergerechte Sprache nicht so wichtig ist und dass die Verteilung wieder anders aussieht, wenn es darum geht das gendern ausdrücklich zu verbieten. Man muss da ja zwischen Sprachgebrauch in Verwaltung, Medien, Schriftsprache und mündlicher Sprache unterscheiden. Da eine Zahl hinzuklatschen und basierend auf einer Zahl zu behaupten, eine Minderheit würde einer Mehrheit etwas aufdrücken wollen, halte ich für unseriös.

Auch der Grad der Ablehnung spielt ja eine Rolle, denn wenn es vielen Menschen egal ist, eine kleine Minderheit laut rumpoltert und eine andere Minderheit betroffen ist, weil sie in Sprache nicht "mitgedacht" wird (Der Effekt von Sprache auf das Denken sollte heutzutage bekannt sein), dann bin ich auf der Seite der betroffenen Minderheit und wenn ich in Texten entgendere, dann mache ich das nicht weil mich jemand dazu zwingt, sondern aus Respekt vor den Leuten, die ich adressiere.

Man könnte daher auch einfach sinnvolle Regeln für Verwaltung und Arbeiten an Schulen und Unis finden, bei denen niemand benachteiligt und die den gesellschaftlichen Frieden bewahren, in dem man sich auf einen für alle Seiten akzeptablen Kompromiss einigt, der niemanden diskriminiert.

Darüber hinaus kann man der Sache einfach ihren Lauf lassen und man wird sehen, was sich sprachlich durchsetzt.

Ich verfolge diese Diskussion sehr interessiert schon seit Tagen - obwohl ich beruflich mit gendern kaum zu tun hatte - da geht es immer um die Steuerpflichtigen, die dies und jenes zu tun haben.

Gestern habe ich mir dann das Buch von Katja Riemann "Zeit der Zäune" besorgt, nachdem ich vor kurzem hier in Koblenz (anläßlich der Koblenzer Literaturtage) eine Lesung mit ihr besucht habe und im Vorwort schreibt sie

"Ich verwende im folgenden sowohl das generische Femininum als auch das generische Maskulinum als auch den Genderstern oder -punkt. Und immer sind alle mitgemeint. Auch Sie. Und du"

Und das will sie wohl, alle sind angesprochen, niemand wird ausgeschlossen. Für mich das Wichtigste dazu und wahrscheinlich wird es sich so auch durchsetzen. Wenn jetzt einige meinen das eine oder andere als Fehler einzustufen, dann muss man sich wohl halt daran halten, um nicht seine Note dadurch zu verschlechtern.

Zitat von elkie57

...

Und das will sie wohl, alle sind angesprochen, niemand wird ausgeschlossen. ...

Frei nach dem alten Fritz: "Jeder soll nach seiner facon selig werden.

Ich finde es persönlich interessant, dass oft, die gleichen Gruppen, die gleichen Menschen, welche beim Genderverbot oder auch beim Verbot von "Wurstbezeichnungen" für vegetarische Produkte (Frankreich) in Begeisterungsstürme ausbrechen, ja manche fast ekstatisch werden...

...,dass diese Personen sich ansonsten unentwegt über Bevormundung und Verbotskultur beschweren. Nicht selten garniert mit dem Begriff linksgrüne. Und mit der Anmerkung, dass man sich nichts mehr vorschreiben lassen wolle.

Dass diese Personen sich über Regelwut und Reglementierung beschweren, was den Leuten das Leben und das Wirtschaften unnötig erschweren würde, weil sie sich nicht mehr auf den Kern der Sache konzentrieren könnten sondern in Formalien ersticken würden.

Und diese Personen feiern heute, dass z.B. hier in Hessen die Politik zuerst vor allem anderen alle ihre Bemühungen und Energien auf das Genderverbot konzentriert, was in einer weiteren Vorschrift mündet.

Und interessant finde ich, dass ich mir bei so einer Meinung, wie der meinen immer das Totschlagargument "Das kann man ja nicht vergleichen" anhören darf.

P.S.: Ich persönlich gendere nie, verspüre aber doch den unabwendbaren Drang hier mal mit: Gehabt euch wohl liebe Leser*innen zu schließen.

Zitat von Manamana72

Gendern wird sich über die Jhre/Jahrzehnte durchsetzen wie auch andere Wörter oder Begriffe die uns vor 20...30 Jahren fremd waren.

Sprache wandelt sich..auch nicht immer nur zum Vorteil finde ich übrigens.

Es gehen Worte und Begriffe verloren und werden "ersetzt"...wandeln sich.

Welcher jüngere Mensch kennt noch "Bauchpinseln,Fisimatenten, Mumpitz,Vettel"(nein nicht Der ) usw.?

Wenn man sich heutzutage mit jemandem unterhält der vermeintlich "ältere" Begriffe nutzt, kommt es einem schon fast merkwürdig vor finde ich.

Dialekte verschwinden auch...leider...immer mehr.

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Der Begriff "Vettel" sagt mir wirklich gar nix. Was bedeutet der denn?

Zitat von Dr. Mabuse

Der Begriff "Vettel" sagt mir wirklich gar nix. Was bedeutet der denn?

So in etwa...alte Frau/Weib negativ gemeint mit schlechtem Charakter.