Özcan, Salih (Bor. Dortmund)

Zitat von CobyDick

Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Ich würde eher sagen, dass der Leihspieler weiterhin beim Stammverein angestellt ist und auch von diesem sein Gehalt bezieht, schließlich hat er ja dort einen gültigen Vertrag. Der Leihverein zahlt dann lediglich das Gehalt ganz oder in Teilen an den Stammverein.
So läuft das zumindest bei "normalen" Arbeitnehmern, wir haben hier bei uns im Moment so einen Fall das wir eine Leihkraft eines verbundenen Unternehmens haben da ist es auch so, dass die weiterhin bei dem verbundenen Unternehmen angestellt ist und wir das Gehalt zurück erstatten. Ist zwar denkbar, dass das bei Profisportlern anders gehandhabt wird glaub ich aber weniger.

genauso ist bei normalen Arbeitnehmern: die leihende Firma erhält jeden Monat eine Rechnung von der verleihenden Firma

Ich glaube, wir bewegen uns hier alle auf dünnem Eis mit unserem Vertragswissen. Eine spannende Frage ist es allemal, sicher bin ich mir auch nicht.

Ich wäre jetzt wie @Heimerzheimer davon ausgegangen, dass der Vertrag mit dem abgebenden Verein während der Leihe ruht und der Spieler einen Vertrag beim Leih-Verein unterzeichnet. Wäre der Spieler sonst überhaupt spielberechtigt, wenn er keinen aktiven Vertrag beim Leih-Verein hätte? Ich bezweifle es. Aber wie gesagt, ich mutmaße hier auch.

Der Fall, dass ein Verein die Kaufoption ziehen will, der Spieler aber nicht mehr möchte, ist der so schon mal vorgekommen? Mir nicht bekannt.

evtl. weil damit niemand hausieren gehen würde?

Tausch: Salih gegen MH12%?

Leute wir reden hier von Menschenrechten! Niemand darf durch ausgehandelte Verträge zu etwas gezwungen werden, was er nicht möchte.

Eine Ausnahme wird es wohl nur sein, wenn der Spieler selber, vertraglich zusichern würde, das er zu 100% zu dem Verein wechselt, wenn er die Kaufoption zieht.
Davon habe ich persönlich aber noch NIE gehört, das sich ein Spieler vertraglich dazu verpflichtet nach der Ausleihe zu wechseln, sofern der Verein die Kaufoption zieht.

Ich habe es bisher auch immer so verstanden, wie Coby es erklärt hat.
Der Spieler bleibt vertraglich immer beim Stammverein.
Es wird ein Leihvertrag ausgehandelt und das ausgehandelte Gehalt wird vom Leihverein an den Stammverein überwiesen.

Ginge Buchhaltungsmäßig auch gar nicht anders, weil der ausgeliehene Spieler nicht in den Büchern des Leihvereins auftaucht. Wie soll man denn dann ein gezahltes Gehalt direkt an den Spieler, verbuchen?

Zitat von zeezer

Ginge Buchhaltungsmäßig auch gar nicht anders, weil der ausgeliehene Spieler nicht in den Büchern des Leihvereins auftaucht. Wie soll man denn dann ein gezahltes Gehalt direkt an den Spieler, verbuchen?

schwarz nerd

Naja buchhaltungstechnisch ginge es schon, einem Verwaltungsmitarbeiter kannst du ja auch ein Gehalt zahlen, ohne dass er in den Büchern auftaucht mit bilanziertem Wert.

Ich gehe schon schwer davon aus, dass der Spieler einen direkten Vertrag mit dem Verein hat, wegen Spielberechtigung, aber auch wegen jeglicher Vereinsspezifischen Regelungen zwischen Verein und Spieler - der Vertrag eines Fußballers besteht ja auch nicht nur aus der Gehaltssumme und für den Zeitraum der Leihe ist der Spieler nun mal Angestellter des Vereins und erbringt Leistung für diesen, die auch vertraglich geregelt sein muss.

Ich denke daher eher, dass der Spieler im Normalfall sein „neues“ Gehalt vom Leih-Verein bezieht. Im Normalfall ist das eben gleich oder sehr ähnlich zum „alten“ Gehalt, ansonsten würde der Spieler es nicht machen (manchmal nimmt ein Spieler ja auch ein niedrigeres Gehalt in Kauf). Sofern der abgebende Verein noch Teile des Gehalts mitträgt, ist das m. E. eher ein Sonderfall, in dem der fehlende Betrag zwischen den Vereinen direkt ausgeglichen wird (nicht über das Gehalt des Spielers sondern quasi als negative Leihgebühr).

Zitat von CobyDick

schwarz nerd

Als Spielergehalt? Nicht jeder Angestellter muss ja mit einem Wert in der Bilanz stehen. Also alleine das als Grund kann es eigentlich nicht sein.

Edit: Mich hat es jetzt gepackt, habe Google angeschmissen. Auf einer Seite schreibt ein Jurist, es sei juristisch ANÜ, und der alte Verein zahlt weiter den Spieler, und der neue Verein zahlt dem alten Verein einen Stundenlohn. Ob das verlässlich ist, keine Ahnung.

Tja ich weiß es nicht. Mag sein! Fragt doch mal bei Schaub nach

Zitat von udo_latex

Naja buchhaltungstechnisch ginge es schon, einem Verwaltungsmitarbeiter kannst du ja auch ein Gehalt zahlen, ohne dass er in den Büchern auftaucht mit bilanziertem Wert.

Ich gehe schon schwer davon aus, dass der Spieler einen direkten Vertrag mit dem Verein hat, wegen Spielberechtigung, aber auch wegen jeglicher Vereinsspezifischen Regelungen zwischen Verein und Spieler - der Vertrag eines Fußballers besteht ja auch nicht nur aus der Gehaltssumme und für den Zeitraum der Leihe ist der Spieler nun mal Angestellter des Vereins und erbringt Leistung für diesen, die auch vertraglich geregelt sein muss.

Ich denke daher eher, dass der Spieler im Normalfall sein „neues“ Gehalt vom Leih-Verein bezieht. Im Normalfall ist das eben gleich oder sehr ähnlich zum „alten“ Gehalt, ansonsten würde der Spieler es nicht machen (manchmal nimmt ein Spieler ja auch ein niedrigeres Gehalt in Kauf). Sofern der abgebende Verein noch Teile des Gehalts mitträgt, ist das m. E. eher ein Sonderfall, in dem der fehlende Betrag zwischen den Vereinen direkt ausgeglichen wird (nicht über das Gehalt des Spielers sondern quasi als negative Leihgebühr).

lieber Udo, sorry aber kommt in meine Sammlung

…es geht hier in erster Linie nicht um die Bilanz
bei eigenen Angestellten hast du eine Lohnbuchhaltung, die ermittelt
Wieviel bekommt das Finanzamt
Wieviel die SV Träger
Ah ja, und wieviel bleibt zur Auszahlung für den Angestellten

wag es mal Lohn auszuzahlen und der Rest fehlt

bei Leiharbeitnehmern übernimmt Teil 1 die verleihende Firma
Stellt ihrerseits der leihenden Firma die Kosten in Rechnung, natürlich im normalen Leben mit Aufschlag
die leihende Firma bezahlt die Rg und bucht die arg und zwar auf gesonderte Konten, nicht auf den normalen Lohnkonten

Da es ja oft genug heißt: Verein X übernimmt 50% der Lohnkosten
wird das wohl ähnlich laufen,

in die Bilanz und zwar bei den Vermögenswerten kommen nur die Spieler, für die eine Ablöse bezahlt wird oder diese ominöse Handgeld, das wohl auch abgeschrieben wird

Zitat von elkie57

lieber Udo, sorry aber kommt in meine Sammlung
…es geht hier in erster Linie nicht um die Bilanz
bei eigenen Angestellten hast du eine Lohnbuchhaltung, die ermittelt
Wieviel bekommt das Finanzamt
Wieviel die SV Träger
Ah ja, und wieviel bleibt zur Auszahlung für den Angestellten

wag es mal Lohn auszuzahlen und der Rest fehlt

bei Leiharbeitnehmern übernimmt Teil 1 die verleihende Firma
Stellt ihrerseits der leihenden Firma die Kosten in Rechnung, natürlich im normalen Leben mit Aufschlag
die leihende Firma bezahlt die Rg und bucht die arg und zwar auf gesonderte Konten, nicht auf den normalen Lohnkonten

Da es ja oft genug heißt: Verein X übernimmt 50% der Lohnkosten
wird das wohl ähnlich laufen,

in die Bilanz und zwar bei den Vermögenswerten kommen nur die Spieler, für die eine Ablöse bezahlt wird oder diese ominöse Handgeld, das wohl auch abgeschrieben wird

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Ich lese es gerade selber noch mal, ich gebe zu ist missverständlich - und Sau komisch

Ich meinte ohne als Spielerwert in der Bilanz aufzutauchen. Und ein (ganz legaler) Mitarbeiter taucht ja auch nicht als aktivierter Wert in der Bilanz auf, auch wenn er in den Büchern steht.

Echt jetzt. Glaubt mir nun eh keiner, is aber so

Von dem bilanziellen und wer wem das Geld zahlt mal ganz abgesehen: Irgendeine vertragliche Vereinbarung mit dem verliehenen Spieler muss es im Falle einer Leihe schon geben.

Denn im Arbeitsvertrag zwischen Salih und dem FC steht ja nun im Normalfall drin, dass die Bezahlung für die Teilnahme an Training und Spielen des FC geknüpft ist, dass er an bestimmten Terminen des FC teilnimmt, dass er den Weisungen der vom FC bestimmten Übungsleitern in diesem Rahmen Folge zu leisten hat usw., also die ganzen vertraglichen Pflichten des Spielers und umgekehrt die Pflichten des Vereins, also im Grunde ein ganz normaler Arbeitsvertrag... Diese ganzen Dinge beziehen sich aber ja auf den Spieler mit dem FC und nicht mit einen möglichen Leihverein...und dass in den Verträgen pauschale Klauseln für den Fall einer eventuellen Leihe enthalten sind, kann ich mir auch schlecht vorstellen(denn dann könnte der FC einen Spieler ja wirklich gegen seinen Willen nach Timbuktu verleihen). Und es gehört ja nicht zum normalen Weisungsrecht des Vereins als Arbeitgebers, zu sagen "Oh übrigens, ab nächsten 1. meldest Du dich bitte in Kiel um da deiner Arbeit nachzugehen".
Auch ist es ja zum Beispiel für Dinge wie Krankenversicherung, Lohnfortzahlung im Verletzungsfall o.ä. wichtig, dass das Leihgeschäft separat vertraglich fixiert wird zwischen den drei beteiligten Parteien, damit jeder Klarheit hat, was seine Rechte und Pflichten sind.

Nur: Wenn über die Leihe ein separater Vertrag geschlossen wird, dann gilt selbstverständlich wie in allen Verträgen die täglich in Deutschland tausendfach geschlossen werden Vertragsfreiheit. Die Parteien können also vereinbaren was sie gerne möchten, so auch, dass der Leihverein im Falle einer gezogenen KO eine Option hat, mit dem Spieler einen vorgefertigten Vertrag zu aktivieren...Sprich: Diese Dramatik mit "Menschenrechte!" und "Man kann doch niemanden zu etwas zwingen"(Wenn das jemand im Modestefaden hört!) kann man sich sparen, denn es ist natürlich völlig unproblematisch, das vertraglich genau so zu vereinbaren wie von mir oben geschrieben, wenn der Spieler dem bei Abschluss des Leihvertrages zustimmt. Zum Beispiel könnte man es auch so gestalten, dass Voraussetzung für das Ziehen der Kaufoption auch sein, dass der Spieler dem zuvor zustimmt o.ä. - rechtlich absolut unproblematisch.
Wie es dann am Ende tatsächlich geregelt wird, keine Ahnung...aber es gibt auf jeden Fall verschiedene Wege wie man es rechtlich ausgestalten kann. Und wie gesagt: Wieso der ausleihende Verein dann das Risiko allein tragen sollte, hat bisher niemand auch nur versucht zu erklären. Und das fände ich, wenn es so wäre, zumindest mal bemerkenswert, denn bei der Menge an Leihgeschäften mit Option die im Fußball jedes Jahr so geschlossen werden und wurden, hätte es doch irgendwann mal wenigstens einen einzigen Streitfall geben müssen, von dem man gehört hätte.

Özcan wieder mit einem Tor im Spiel gegen Pauli.

Nun eine super Ecke die zum Tor führt.

Ich habe gerade Mal 30 Minuten Kiel gesehen und muss sagen es war absolut richtig den Özcan zu verleihen.

Er spielt dort offensiver als noch beim FC und diese Rolle liegt ihm richtig gut. Er ist dort richtig Totgefährlich hat einen sehr ordentlichen Zug zum Tor, ich hoffe und glaube das er im Sommer auch bei uns wieder eine gute Rolle spielen kann.

Grundsätzlich stimme ich dir da voll zu, nur die Kaufoption finde ich nicht so prickelnd! Die Luftveränderung tut seiner Entwicklung gut, aber sein Talent war schon vorher deutlich erkennbar. Da hätte ich mir ne Leihe ohne Kaufoption gewünscht! Schaun wir mal, ob uns seine positive Entwicklung wirklich was bringt!? ...und damit meine ich nicht nen paar Kröten aus Kiel! grübel

Mal ganz ehrlich, Özcan ist selbst in Kiel kein unbestrittener Stammspieler gewesen.

Heute mit einer guten Partie, die liefert aber z.B. ein Hartel in Bielefeld, ein Schaub in Hamburg, in Liga 2 ebenso.

Özcan zurück wäre wieder etwas wie Folklore. Nicht falsch verstehen, ich mochte ihn auch, allerdings war es bei uns schon vorauszusehen dass es für Liga 1 nicht reicht.

Sollte er woanders seinen Weg machen, freue ich mich wie Bolle. Nur möchte ich nicht darauf warten, dass er es in Kölle schafft (oder eben nicht).

Er hat bei uns bereits in der 1 Liga gespielt und gezeigt daß er das kann.

aber nicht allzuoft..
gezeigt haben dies auch andere zeitweise.

Zitat von FCLER21

Er hat bei uns bereits in der 1 Liga gespielt

Sogar in der EL

Zitat von FCLER21

und gezeigt daß er das kann.

Naja. Ansätze hat er hier und da gezeigt, ja. Ich will das nicht schlechter reden als es war, aber es ist beileibe nicht so, dass wir hier über einen gestandenen Erstligaspieler sprechen würden, der seine sportliche Qualität für die erste Liga zweifelsfrei unter Beweis gestellt hätte. Vielmehr wurde er, als es wirklich gar keine Option mehr gab, ins kalte Wasser geworfen und war in einer historisch miserablen FC-Elf meist nicht schlechter als andere auch. Sicher fehlte ihm Orientierung, ein erfahrener Spieler der ihn unterstützt(naja, und ein Trainer wäre toll gewesen). Ich will nicht sagen, dass er nicht unter einem besseren Trainer und mit anderen Nebenleuten den Schritt zum Erstligafußballer noch vollzieht, aber so zu tun als wäre das irgendwie schon passiert...naja.