Stimmung, Fanverhalten, Aktionen beim FC

    MV war ich durchaus auch.


    Vielleicht solltest Du mal Auswärtsspiele besuchen, mal in der Kurve stehen. In Belgrad oder Nizza den Ball flach halten.


    Die, die über Jahre nicht den Ball flach halten, ihn Samstag dem Rest in die Fresse schießen, sind Ultras. Immer dabei vorne die Horde.


    Wenn man sich Podcast der Ultras anhört, weiß man auch, das "erlebnisorientiert" (das heißt da Gewalt) da dazugehört und die wissen natürlich wer Busse überfallen hat, in Gladbach gestürmt hat und in Belgrad die eigenen Phyro-Regeln verl etzt hat. Jo, nicht so cool gelaufen, haben wir reflektiert, blabla. Und wieder drauf, und Schlägereien Analyse wie Fussballspiele.


    Folge 9: Ultras 1. FC Köln – 2010 bis heute
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    Stadionverbot ist denen eine Ehre. Werden eh oft umgangen.

    Champions der Relativierung von Gewalt sind das.


    Die sind aus Überzeugung in Teilen gewaltbereit. Und das ist für den Verein, der auf der letzten MV noch Werte "beschließt" nicht tolerabel. Und es geht nicht um Anfangen, sondern um "es hört nicht auf".

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    Zitat von lunyTed

    Wenn ich deiner Argumentation (ich weiß nicht ob du es tatsächlich so meinst) folge, dann müssten überall Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden, da ja irgendwer gewaltbereit dabei sein könnte.

    Ich hole das mal hier rüber, damit wir nicht an zwei Stellen diskutieren. Um auf deine Annahme zu reagieren: Ja, selbstverständlich. Wo große Menschenmengen zusammenkommen und sogar unterschiedliche Lager aufeinandertreffen, braucht es selbstredend entsprechende Sicherheitsvorkehrungen. Und zwar in Abwägung der Umstände. Wer kommt da zusammen, wie sind die örtlichen Gegebenheiten, etc. Und diese Abwägung hat in Nizza offenkundig nicht funktioniert, denn die Sicherheit der Menschen war im Grunde zu keiner Zeit gewährleistet oder wurde - auch das haben wir inzwischen ja mehrfach von Zeugen gehört - von den Sicherheitskräften sogar aktiv gefährdet.


    Die Gewalt ging von den Gewalttätern vor Ort aus, da wird wohl niemand das Gegenteil behaupten. Nur wenn man Gewalttäter nach Belieben schalten und walten lässt, dann trägt man als Veranstalter oder Polizei unweigerlich eine Mitverantwortung. Vor allem, wenn man vorab auf das unzureichende Sicherheitskonzept hingewiesen und vor Ausschreitungen gewarnt wurde.

    Zitat von CobyDick

    Egal im Sinne von ich will mir das nicht als Entschuldigung für gewaltsame Auseinandersetzungen anhören.

    In dem Fall würde ich aber gerne sehen, wer das als solche denn überhaupt angeführt hat. Nochmal: Man kann diese Dinge völlig unabhängig voneinander diskutieren, ohne das jeweils andere dadurch zu relativieren oder - um in deinem Duktus zu bleiben - gar zu entschuldigen.

    MattEagle‘s Kumpel: „Jedes Mal, wenn ich vom Klo komme, stehen 70 Kölsch auf dem Tisch!“

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    Zitat von LinkeKlebe

    In dem Fall würde ich aber gerne sehen, wer das als solche denn überhaupt angeführt hat.

    Boah jetzt ernsthaft? Du solltest die Beiträge hier schon selbst lesen und dir nicht von mir vorkauen lassen. Mir reicht es ehrlich gesagt schon wenn das mangelhafte Sicherheitskonzept mit der Einleitung "ja aber" im Bezug auf die Ausschreitungen erwähnt wird. Zivilisierte Menschen sollte nicht wegen eines Fußballspiels wie Tiere aufeinander los gehen.

    Zitat von LinkeKlebe

    Nochmal: Man kann diese Dinge völlig unabhängig voneinander diskutieren, ohne das jeweils andere dadurch zu relativieren

    Mich stört ja auch nur wenn letzteres halt doch passiert.

    Die Problematik ist doch hinreichend dokumentiert. Die Horde hat sich nicht nur nicht distanziert, sie haben ihrerseits den Schulterschluss

    per Banner dokumentiert. Dies ist aus meiner Sicht nicht nur eine Provokation, sondern sie treten das, wofür unser Verein steht, unsere Werte

    mit Füssen und sind nicht mehr zu zu dulden. Eine Wertecharta unterschreibt jeder, der Vereinsmitglied ist, ich vermute, dass es so etwas auch

    für Fanclubs gibt, welche sich an der des Vereines angleicht. Ich bin mir sicher, mit dem Banner hat die Horde Punkt 2 mit Füßen getreten.


    Charta_Unser Leitbild_Design 2014_2015.indd (fc.de)


    2 UNSERE WERTE – LEVVE UN LEVVE LOSSE
    Wir wollen Toleranz, Fairness, Offenheit und Respekt – immer und überall.

    Respekt habe ich in NIzza nicht gesehen, Toleranz und Offenheit ebenfalls nicht, oder wie interpretiert ihr maskierte prügelnde Hooligans?


    Wer sich von dieser Gewalt nicht distanziert, sondern mit einem Banner den Schulterschluss sucht, gehört ausgeschlossen...egal ob dabei oder nicht.


    Edit sagt noch: "si les Supras sont la', la' Horde est partie"

    LinkeKlebe

    Das du die Unterscheidung zu großen Menschenmengen machst ist richtig. Du zitierst allerdings meine Antwort auf einen user, der eben genau diese Differenzierung (zumindest bis eben) nicht tätigt.


    Weiterhin zielte meine Antwort auch auf die Eigenverantwortung von Menschen ab und da habe ich allerdings eine andere Auffassung als du. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sagst du man soll nicht gleich alle in einen Topf werfen nur weil Sie Sturmhauben dabei hatten. Sturmhauben seien zuerst einmal da um sich der Erkennung bzgl. Pyro zu entziehen und das ist nicht mit Gewalt gleichzusetzen. Das kannst du gerne so sehen, ist aber nur eine Seite der Medaille, denn Sturmhauben dienen, wie 100fach gesehen auch dazu sich der Erkennung zu entziehen wenn es um Schlägereien, Würfen von Fackeln, Zerstörung usw. geht. Und es sind eben genau diese Leute aus der Ultragruppe. Hier jetzt um Differenzierung zu bitten, wo es sich doch um genau die gleiche Gruppierung handelt empfinde ich nicht als Differenzierung sondern als Relativierung.

    Es reicht mir persönlich und ja, man kann es nicht allen recht machen und ja, vielleicht wird es den einen oder anderen treffen der nie zugeschlagen hat, nie ne Fackel geworfen hat usw., allerdings geht es um die Gemeinschaft mit der ich abhänge. Kurz gesagt: Wenn ich mit der Horde & Co hänge, dann muss ich auch die Konsequenzen dafür tragen.

    Der FC wird als Verein den rechtlich sicheren Weg beschreiten und ich persönlich hoffe, dass der Zauber hinterm Zaun ein Ende findet.

    Ejal wat kütt....emme treu :effzeh:

    Einmal editiert, zuletzt von lunyTed ()

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    Zitat von CobyDick

    Boah jetzt ernsthaft? Du solltest die Beiträge hier schon selbst lesen und dir nicht von mir vorkauen lassen. Mir reicht es ehrlich gesagt schon wenn das mangelhafte Sicherheitskonzept mit der Einleitung "ja aber" im Bezug auf die Ausschreitungen erwähnt wird. Zivilisierte Menschen sollte nicht wegen eines Fußballspiels wie Tiere aufeinander los gehen.

    Mich stört ja auch nur wenn letzteres halt doch passiert.

    Mit entsprechendem Sicherheitskonzept wäre weniger, eher gar nichts passiert, da kannst du von ausgehen.

    Zitat von Rodi

    #aha

    Ist nicht böse oder abwertend gemeint nur kann sich das jemand der nicht vor ort war einfach nicht vorstellen.

    Und im Nachhinen hätte man wer weiß was ins Stadion bringen können.

    Den Idioten auf beiden Seiten wurde Tür und Tor geöffnet.

    Es wird hier allen nicht um Relativierung oder Entschuldigung dieser Taten gehen, das geht einfach nicht.

    Man darf sich halt nicht wundern wenn Polizisten beim Angriff der Nizza Anhänger zu flüchtenden FC Fans sagen das wenn sie sich schlagen wollen in die eine und wenn nicht in die andere richtung laufen sollen

    Ich nehme mal diese beiden Punkte heraus- ich möchte sie nicht aus dem Zusammenhang reißen, mich aber mit meinem Kommentar auf beide beziehen.

    Ich denke der Abend von Nizza beschäftigt einen Großteil von uns noch ziemlich, und wird das auch weiter tun. Und ich glaube ich gehöre auch zu den Menschen/Fans/Mitgliedern, die beim Anblick der Szenen in Nizza aus der Emotionalität heraus Reaktionen gefordert haben- sei es der Reaktion selbst wegen, sei es aus Gründen der Abschreckung, oder zumindest klarer Distanzierung. Ich fand die Post vom Präsidium gestern nachvollziehbar, mir hat aber das konkrete gefehlt, und ich habe dabei auch noch mal über Deinen Beitrag nachgedacht. Ich muss gestehen ich bin -was unsere Fanclubs und Gruppierungen betrifft- nicht so tief in der Materie als dass ich Mitgliederlisten kenne und sofort mit dem Finger zeigen könnte, empfinde die auch von Dir oben geschilderten Fragen aber mit einer Art lähmender Frustration. Klar- die Horde ist seit 10 Jahren kein offizieller Fanclub mehr, und ohne zu wissen ob und wer wen tatsächlich deckt ist es schwierig da überhaupt mit Vorwürfen in den Austausch zu gehen. Die Fraktion Sturmhaube könnte man auch nur ausfindig machen wenn man die zweifelsfrei beim Ankleiden identifizieren könnte, hier ist es ja gelebte Freiheit, diese Aktionen im Schutz der Masse vor- und nachzubereiten, so dass es auch kaum Kameraaufnahmen geben wird.


    Aber haben wir als Verein denn wirklich kaum Chancen derer habhaft zu werden, die Youth League Spiele, U21 Spiele, EUCL Spiele als ihre Bühne zum Exzess missbrauchen? Wie schon geschrieben- beim Durchlesen Deiner Zeilen ist mir vermutlich auch klar geworden dass es diese auch von mir geforderten Schnellschüsse nicht geben kann, weil gar nicht eindeutig bestimmt werden kann gegen wen genau diese erfolgen müssen. Theoretisch kann für Nizza wie von Dir geschildert jeder Karten gekauft haben. Theoretisch können sich Pariser und andere Gruppierungen angeschlossen haben, ohne vorherige Abstimmung. Dass das relativ unwahrscheinlich ist, liegt natürlich auf der Hand, aber ohne Beweise wird es schwierig.

    Das Banner hingegen sollte meiner Meinung nach eine Diskussionsgrundlage darstellen, denn auch wenn der Verein dadurch immer noch keine Namen und Fotos hat, wird hierdurch schon klar dass sich die WH den Vorgängen zumindest so zugehörig fühlt, als dass sie das in der trotzigen Art und Weise, ohne jegliches Wort des Bedauerns, mitteilen muss.

    Ich habe mich vor dem Spiel gefragt ob man in der Kurve Banner der Art "Entschuldigung Nizza" oder zumindest etwas gegen Gewalt oder so lesen können wird, aber Pustekuchen. Auch wenn sie kein offiziell geführter Fanclub mehr sind- sie geben auf der HP ja an dass man Karten über die Gruppe beziehen kann- gewisse Privilegien scheint es also noch zu geben. Und da ist meine Erwartungshaltung schon, dass der Verein das Maximum des möglichen tut, um- wenn nicht anders möglich- eben die ganze Gruppierung zu bestrafen. Welche Alternativen haben wir sonst groß, wenn wir als Verein zeigen wollen dass wir handlungsfähig sind, und uns gegen Ausschreitungen zur Wehr setzen können? Schon allein im Sinne aller Mitglieder, die für einen friedlichen, einen bunten, einen toleranten Verein stehen, der Gewalt als Teil der Fußballkultur strikt ablehnt. Sonst macht man sich irgendwann unglaubwürdig.

    (Das gilt natürlich auch für die anderen Gruppierungen, ich habe mich lediglich auf die WH bezogen, weil die sich zumindest per Banner erklärt, und solidarisiert haben)

    Einmal editiert, zuletzt von MattEagle ()

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    "Zivilisierte Menschen sollten nicht wegen eines Fußballspiels wie Tiere aufeinander los gehen."

    Diesem Satz von CobyDick ist eigentlich nichts hinzuzufügen, das ist die einzige Wahrheit, die zählt.

    PS: Ich krieg das mit dem zitieren irgendwie nicht so professionell hin, sorry.

    Mein Lieblingspost in diesem Brett: Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa (Verfasser: alle)

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    Zitat von MattEagle

    Und da ist meine Erwartungshaltung schon, dass der Verein das Maximum des möglichen tut, um- wenn nicht anders möglich- eben die ganze Gruppierung zu bestrafen. Welche Alternativen haben wir sonst groß, wenn wir als Verein zeigen wollen dass wir handlungsfähig sind, und uns gegen Ausschreitungen zur Wehr setzen können? Schon allein im Sinner aller Mitglieder, die für einen friedlichen, einen bunten, einen toleranten Verein stehen, der Gewalt als Teil der Fußballkultur strikt ablehnt. Sonst macht man sich irgendwann unglaubwürdig.

    Genauso sieht es aus! Wir diskutieren hier nach jedem Vorfall dasselbe: Man darf nicht alle für die Verfehlungen einzelner verantwortlich machen. Aber genau das passiert doch, wenn für alle normalen Fans und für den Verein Strafen erfolgen, die durch einzelne und deren Fehlverhalten ausgelöst wurden. Also leiden wieder der FC und die 99 % der normalen Anhänger, während "die andere Seite" kalt lächelnd Banner, über deren Intention man mMn gar nicht diskutieren muss, im Stadion aufhängen darf, Stratftäter schützen darf und zu Gesprächen mit dem Vorstand und der Geschäftsführung geht, ohne scheinbar ein echtes Angebot zur Deeskalation, Offenlegung etc. im Gepäck zu haben, so dass diese Gespräche letzlich folgenlos bleiben (zumindest entfaltet es sichtbar keine Wirkung was dort besprochen wird). Und wenn das so ist, dass der Weg des Dialogs ganz offensichtlich nicht mehr weiterhilft, dann muss eben auch seitens des Vereins mal ein Zeichen gesetzt werden und klare Grenzen (mit entsprechenden Konsequenzen) aufgezeigt werden.

    „Ich bin dafür da, vorher Entscheidungen zu treffen und nicht danach alles zu bewerten, was schiefgelaufen ist, dann wäre ich in die Pathologie gegangen.“

    Timo Schultz über so genannte „Experten“, die sich zur aktuellen Situation beim FC äußern (25.01.2024)

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    Die Frage ist, ob dann die Gewalt aufhören würde, wenn jetzt pauschal die Horde ausgeschlossen würde?


    Die Kosten für die Strafen kann der Verein auch nicht an die Horde beispielsweise weiter geben, nur weil sie die größte Gruppe ist.


    Irgendwie leiden alle darunter, aber jetzt irgendwie bestrafen, ohne konkret zu wissen, wer es genau war, ist auch nicht zielführend.


    Ich würde einen Dialog mit den Leitern der Gruppen führen und da konkrete Bilder von teilnehmenden Personen vorlegen, dass sie deren Namen nennen sollen. So können sie zeigen, dass sie gewillt sind, was zu ändern.

    No one is born hating another person because of the colour of his skin, or his background, or his religion. People must learn to hate, and if they can learn to hate, they can be taught to love, for love comes more naturally to the human heart than its opposite.

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    Das hat am Sonntag hervorragend geklappt. Für Abends war ein Treffen zwischen den FC Verantwortlichen und der WH angesetzt und 2 Stunden vorher hängt dann ein Treuebekenntis der WH zu den SUPRAS im Stadion.

    Der FC will allerdings jetzt dringend etwas ändern und nur darum ging es mir

    Da sind - für mich - einige Aussagen nicht zielführend. Und da sollten wir mit dem Vorstand ganz aktiv etwas ändern, natürlich ist das eine Scheiß Situation - aber diese „Operationen mit dem Vorschlaghammer“ - ob die der Weisheit letzter Schluss ist - ich weiß ja nicht so recht. :thinking_face:

    Mer schwöre dir, he op Treu un ob Iehr! Mer stonn zo dir, FC Kölle! Un mer jonn met dir, wenn et sin muss durch et FUER :FC: :effzeh: :red_heart:

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    Es ist nicht die Frage ob es direkt aufhört, sondern es ist ein Zeichen...,dass man als Verein und Gesellschaft nicht mehr bereit ist, einer Gruppe, die

    Gewalt zumindest billigt und oder sogar den Schulterschluss dokumentiert, Unterschlupf zu gewähren.


    Die Bereitschaft zum Dialog? Ich denke, die Grundlage hierzu wurde durch das Banner konterkariert.


    "si les Supras sont la', la' Horde est partie"

    Zitat von Dr. Mabuse

    Heute abend in WDR 2 (so kurz nach 18 h) war ein Bericht über die Pressekonferenz der Kölner Polizei zu den Ermittlungen gegen Straftäter bei den Vorkommnisssen in Nizza. Es wurde darüber berichtet, dass Stefan Müller-Römer (kam auch selbst zu Wort) als Zuschauer wohl im Stadion die Polizei mehrfach aufgefordert hat einzuschreiten, er sagte selbst, er spreche wohl halbwegs französisch und die angesprochenen Polizisten hätten ihm stets erwidert, dass sie nicht zuständig seien. Dann berichtete Reporter Jochen Hilgers sogar von Verletzten vor dem Stadion (es ging wohl um die Messerstechereien und die Raubüberfälle vor dem Spiel vor dem Stadion an kleineren Gruppen), die erzählt haben, dass sie mehrfach die umherstehenden Polizisten um Hilfe gebeten haben, diese das aber mit dem Hinweis auf Daniel Nivel lapidar mit den Worten "no french, no help" abgelehnt hätten, und in französisch übersetzt "wir helfen Euch nicht" gerufen hätten. Bei allem "Verständnis" in Bezug auf den Fall Nivel, ist das natürlich schon ein Riesen-Skandal.

    Schlimm. Man sieht sich immer zwei Mal im Leben oder was. Und weil deutsche Hools (von S04) damals den französischen Polizisten fast getötet haben, helfen sie heute unseren Verletzten bei dem Spiel in Nizza nicht. Unfassbar. Das sollte aber nicht vom Thema ablenken, dass die WH96 aus der Kurve fliegen muss.

    „Ein Denkmal will ich nicht sein, darauf scheißen ja nur die Tauben.“

    Zitat von Treverer

    Ich würde einen Dialog mit den Leitern der Gruppen führen und da konkrete Bilder von teilnehmenden Personen vorlegen, dass sie deren Namen nennen sollen. So können sie zeigen, dass sie gewillt sind, was zu ändern.

    Und wenn sie dann sagen: Nö, machen wir nicht.


    Was dann?

    „Ich bin dafür da, vorher Entscheidungen zu treffen und nicht danach alles zu bewerten, was schiefgelaufen ist, dann wäre ich in die Pathologie gegangen.“

    Timo Schultz über so genannte „Experten“, die sich zur aktuellen Situation beim FC äußern (25.01.2024)

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    dann muss man sich Gedanken darüber machen, ob so etwas weiter tragbar ist.


    Aber hierzu sollten alle eine Möglichkeit bekommen, sich zu äußern.


    Ohne entsprechende Aufarbeitung seitens Vereine, Polizei und weiteren Akteuren ist ein Schnellschuß immer ne blöde Sache.


    Und das bedarf halt etwas Zeit.

    No one is born hating another person because of the colour of his skin, or his background, or his religion. People must learn to hate, and if they can learn to hate, they can be taught to love, for love comes more naturally to the human heart than its opposite.

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