Wenn man das mit 2-3 Jahren konsequent durchzieht werden uns noch einige Talente verlassen.
Wenn sich jemand schneller durchsetzt wird er auch seine Zeiten erhalten - in der heutigen Welt ist es aber verpöhnt, mal Realismus zu zeigen.
Übrigens wurde das mit den 2-3 Jahren nie so "ganadenlos konsequent" gemeint, wie man es hier immer wieder liest.
Wenn man das mit 2-3 Jahren konsequent durchzieht werden uns noch einige Talente verlassen.
Für mich sind solche Diskussionen ehrlich gesagt totaler Quatsch. Das ist ein Aussage die auf Erfahrungen basiert, Erwartungen ausdrückt und rein gar nichts mit "durchziehen" zu tun hat. Wenn ein Talent schneller das Zeug hat die erste Mannschaft zu verstärken, spielt es da auch früher. Was soll denn irgendjemand davon haben Talente länger als nötig aus der ersten Mannschaft fernzuhalten?
In meinen Augen sind solche Diskussionen irgendwie typisch deutsches jedes Wort auf die Goldwaage legen und drüber diskutieren, obwohl eigentlich jedem der Inhalt klar ist. Wer nicht jeden Satz übertrieben gesprochen mit 125 Ausnahmen belegt und 300 fach auf politische, ethische und sexuelle Korrektheit überprüfen lässt, hat eigentlich eh schon verloren, egal was er sagt. Irgendeiner findet immer das Haar in der Suppe um zu kritisieren.
Obwohl wir auf dem Papier eine so gute Jugend haben, bringen wir aber seit Jahren keine wirklich großen Talente mehr raus. Aus meiner Sicht war Poldi der letzte. Und das ist schon so viele Jahre her. Woran liegt das? Warum machen das andere besser?
Ein bis zwei mal einen Wirtz in den eigenen Reihen und dann für jeweils 70 Millionen verkaufen.
Schon haben wir wieder andere Möglichkeiten.
Gut, ein wenig übertrieben. Aber andere bekommen das besser hin als wir.
Ja, aber die die bleiben sind dann die auf die man bauen kann, siehe Thielmann, Özcan, eventuell Lemperle und Co.
Thielmann und Özcan mussten nicht jahrelang zweite Mannschaft spielen sondern wurden direkt bei den profis eingebaut. 
Thielmann und Özcan mussten nicht jahrelang zweite Mannschaft spielen sondern wurden direkt bei den profis eingebaut.
Weil sie die nötige Qualität mitgebracht haben. War doch bei Huseinbasic ähnlich.
SB wird im Training sehen, inwieweit sich die Jungen durchsetzen können.
Obwohl wir auf dem Papier eine so gute Jugend haben, bringen wir aber seit Jahren keine wirklich großen Talente mehr raus. Aus meiner Sicht war Poldi der letzte. Und das ist schon so viele Jahre her. Woran liegt das? Warum machen das andere besser?
Ein bis zwei mal einen Wirtz in den eigenen Reihen und dann für jeweils 70 Millionen verkaufen.
Schon haben wir wieder andere Möglichkeiten.
Gut, ein wenig übertrieben. Aber andere bekommen das besser hin als wir.
Wer sind die anderen die das besser hinbekommen als wir?
Thielmann und Özcan mussten nicht jahrelang zweite Mannschaft spielen sondern wurden direkt bei den profis eingebaut.
Da war erstens die Qualität des Kaders noch nicht so groß wie jetzt bzw. wurde Özcan doch sogar in die zweite Liga verliehen, um sich zu entwickeln. Und zweitens waren sie offensichtlich schon weiter in ihrer Entwicklung als Diehl jetzt. Der von Baumgart und Keller aufgezeigte Entwicklungsweg ist ja nicht so festgelegt, dass es da keine Abweichungen von geben kann. Wenn ein Spieler einen großen Sprung macht, dann wird Baumgart ihn auch entsprechend einsetzen. Aber wenn er noch nicht soweit ist, dann nicht.
Und bei Diehl sehe ja sogar ich, dass er sich mindestens körperlich noch entwickeln muss. Taktisch, etc. kann ich natürlich nicht einschätzen. Er ist ein großes Talent, aber mehr eben noch nicht, den Rest muss er sich im Training und über Kurzeinsätze erarbeiten. Oder er hätte verlängert und sich dann in die zweite Liga ausleihen lassen, so wie Özcan oder Lemperle. Aber scheinbar will er diesen Weg nicht gehen. Und damit ist das Kapitel dann hier (vorerst) beendet.
Korrekt. Özcan hatte schon deutlich mehr Profi Erfahrung. Huseinbasic sollte erst verliehen werden, hat dann aber im Training so überzeugt dass er geblieben ist und Einsätze bekommen hat. Weil er sich durchsetzen konnte.
Alles Attribute die man von Diehl im Erwachsenen Fußball noch nicht gesehen hat. Und wenn der eben keine Lust auf eine Leihe hat, oder Gewöhnung über die U21 plus Kurzeinsätze, dann muss er eben gehen. Dann bekommt ein anderes Talent die Chance. Ggf. ein gewachsener Lemperle, Downs oder wer auch immer.
Wenn man das mit 2-3 Jahren konsequent durchzieht werden uns noch einige Talente verlassen.
Ich finde es immer schade, wenn Baumgarts Aussage so interpretiert wird, als stünde sie der Entwickung junger Spieler im Wege. Und so, als wäre es bei uns nicht möglich, dass Talente den Sprung zu den Profis schaffen können. Dabei geht es Baumgart doch nur darum, die Entwicklung mit der nötigen Ruhe und Geduld voranzutreiben - statt einen Jugendlichen zu verheizen.
Wenn wir es nachhaltig schaffen, diesen Weg zu gehen, werden davon nach und nach auch mehr Talente bei uns profitieren. Und je mehr wir uns wieder zu einem Ausbildungsverein entwickeln, bei dem die Spieler den Sprung zu den Profis bewältigen, desto mehr Talente werden diesen Weg bei uns gehen - statt für eine schnelle Mark nach Leverkusen zu wechseln.
Wer sind die anderen die das besser hinbekommen als wir?
Zum Beispiel Freiburg und Mainz. Und von Dortmund und Bayern brauchen wir gar nicht zu sprechen. Schau dir mal die Transferbilanz der letzten 10 Jahre an. Da gibt es eine Tabelle. Und rechne bei uns mal Modeste raus. Erfolgreich ist anders.
ich denke Bayern ist eher ein Negativ Beispiel an Jugendarbeit, was später den Sprung zu den Profis geschafft hat.
Die letzten waren Lahm, Müller und Schweinsteiger. Ist aber schon 15 Jahre her?
Und bei Dortmund fällt mir aktuell nur Moukokko ein. Also dass diese Vereine jedes Jahr oder alle 2 Jahre einen Jugendspieler zum Profi ausgebildet haben, ist denke ich nicht der Fall.
Ich finde es immer schade, wenn Baumgarts Aussage so interpretiert wird, als stünde sie der Entwickung junger Spieler im Wege. Und so, als wäre es bei uns nicht möglich, dass Talente den Sprung zu den Profis schaffen können. Dabei geht es Baumgart doch nur darum, die Entwicklung mit der nötigen Ruhe und Geduld voranzutreiben - statt einen Jugendlichen zu verheizen.
Wenn wir es nachhaltig schaffen, diesen Weg zu gehen, werden davon nach und nach auch mehr Talente bei uns profitieren. Und je mehr wir uns wieder zu einem Ausbildungsverein entwickeln, bei dem die Spieler den Sprung zu den Profis bewältigen, desto mehr Talente werden diesen Weg bei uns gehen - statt für eine schnelle Mark nach Leverkusen zu wechseln.
Vom Grundsatz her bin ich komplett bei dir, trotzdem hat man manchmal das Gefühl dass die Talente hier erst wirklich eingesetzt werden wenn sie so weit sind, kann den Ansatz verstehen.
Ich denke aber auch dass es so jungen Spielern einfach gut tut auch mit 18 mal das Vertrauen zu bekommen auch wenn sie körperlich noch nicht so weit sind, das beschleunigt meiner Meinung nach die Entwicklung eher. Schau dir einen Wirtz als Extrembeispiel an. Der man wurde mit 17 reingeworfen und hatte in den ersten Spielen körperlich und physisch gar keine chance, hat natürlich durch seine spielerischen Fähigkeiten einiges weg gemacht. Aber mittlerweile hat er körperlich viel mehr Robustheit und ich denke die kommt einfach viel schneller durch regelmäßige Einsätze bei den Profis.
Auch wenn sie noch nicht ganz so weit sind, wenn sie wirklich so talentiert sind werden sie an diesen Aufgaben wachsen, auch wenn mal schlechte Spiele dabei sind.
Jan Thielmann hatte im Dezember 2019 seinen ersten Bundesligaauftritt und hat so überzeugt, dass er von da an ein Spieler für die 1. Mannschaft ist.
Wo gibt es die Beispiele bei uns, dass andere ähnliche Auftritte bei uns hatten - aber „man lässt sie nicht, sondern speist sie mit Minuteneinsätzen ab“….so habe ich dich jedenfalls verstanden?
Ich habe da noch dieses Testspiel in Erinnerung (Länderspielpause im Frühjahr gegen eine belgische (?) Mannschaft).
Da wurden einige der Talente eingesetzt - aber man sah hier wohl noch große Differenzen zwischen Jugend- und Erwachsenenfussball.
Was ja nun nicht so erstaunlich ist, beginnt für mich schon bei der Körperlichkeit - und da war Jan Uwe einfach schon früh weiter.
Und Vergangenheit ist jetzt für mich sowieso passé, hier werden viele Dinge angestoßen (siehe auch neue Ausrichtung bei der U21) - ich finde es mega spannend
Vom Grundsatz her bin ich komplett bei dir, trotzdem hat man manchmal das Gefühl dass die Talente hier erst wirklich eingesetzt werden wenn sie so weit sind, kann den Ansatz verstehen.
Natürlich werden sie erst eingesetzt, wenn sie soweit sind und sich aufdrängen. Sie sind im Training dabei und können sich zeigen, sie werden in Testspielen eingesetzt und können sich zeigen. Wenn beides nicht erfolgt, müssen sie halt weiter arbeiten um eine Alternative zu werden und das beginnt damit sich erstmal so aufzudrängen das sie statt einem Etablierten im Kader stehen. Diesen Weg gehen Talente überall und wenn sie soweit sind kann man sie über Kurzeinsätze ranführen und sehen ob es für mehr reicht.
Soweit ich es in Erinnerung habe, war es letzte Saison schon soweit das Talente es bis in den Kader geschafft haben. Zumindest Diehl hat es auch auf Kurzeinsätze gebracht, weil er sich diese verdient hat. Ob er dann diese Chance behält liegt erstmal an der Trainingsarbeit unter der Woche. Lässt er da nach und der Etablierte trainiert besser gilt auch für Talente das Leistungsprinzip.
Was willst du daran ändern? Soll unser Trainer sie reinwerfen, wenn sie sich im Training nicht aufdrängen? Soll er Nichtleistung belohnen nur weil es Talente sind und einem Etablierten sagen: "Du bleibst Zuhause obwohl du besser trainiert hast, weil x ein junges Talent ist und wir ihm Einsätze schenken wollen." Soll er den anderen Mitspielern sagen: "Passt mal auf Jungs, wir spielen heute mit einem Talent. Klar wissen wir alle das er noch nicht soweit ist zu helfen, aber ihr müsst alle ne Schippe drauflegen und diese Defizite kompensieren damit wir ihm Einsätze schenken können." Sorry, Fussball schon ab sehr niedrigen Klassen Leistungssport und wenn du oben ankommen willst, musst du dich durchsetzen und dir deinen Platz mit Leistung erkämpfen. Es sollte dir auch niemand was schenken, denn genau dann lässt du nach und genau dann wird ein Trainer unfair den anderen gegenüber!
Im übrigen läuft gerade rund um die U21 und Nationalmannschaft eine Diskussion das es den Talenten oft zu leicht gemacht wird und ihnen alles abgenommen wird, was als ein Grund ausgemacht wurde warum sie sich evtl. in entscheidenden Situationen kaum gegen Widrigkeiten stemmen können. Jetzt auch noch das Leistungsprinzip aushebeln zu wollen geht in meinen Augen völlig in die falsche Richtung. Ein Talent muss mindestens genauso gut wie sein älterer Wettbewerber auf der Position um diesen zu verdrängen. Erst dann kann und wird der Trainer ihm auch entsprechend Einsätze geben.
Überspitzt formuliert: Es kann nicht darum gehen den Mannschaftserfolg zu gefährden und quasi mit einem Mann weniger zu spielen, nur um Einsätze bei einem Talent zu generieren der offensichtlich noch nicht weit genug ist um der Mannschaft zu helfen. Ich bin felsenfest davon überzeugt das z.B. bei Diehl seine Leistung bisher nicht gut genug war um mehr Einsätze zu bekommen. Ebenso sicher bin ich mir das man ihm seine Defizite samt Weg sie zu beheben aufgezeigt hat und genau daran gearbeitet hat. Genau so muss es doch auch laufen und nicht mit Geschenken. Wieso sollten sich beim FC Kleckersdorf in der Bezirksliga Talente durchsetzen müssen und es auch tun, während es Talenten in der Bundesliga geschenkt werden muss?
Übrigens für diejenige, die glauben, dass unsere Nachwuchstalente beim FC zu wenig Einsatzzeiten in der Bundesliga bekommen, eine kleine Statistik:
How Much Faith Does Your Club Show in Young Players? | The Analyst
Der FC steht in der Bundesliga hierbei auf Platz 6, allerdings muss bei den Clubs, die besser platziert sind (Leverkusen, Dortmund, Bayern) bedenken, dass die eingesetzten Spieler, die altersmäßig unterhalb der U21-Grenze liegen, in der Regel zugekauft sind.
Beim FC sind dies mit Spielern wie Lemperle, Thielmann, Olesen und Diehl Talente, die zumindest einige Jahre bei uns ausgebildet wurden.
... zumal der BVB und die Lepras "Talente"/ junge Spieler holen, bei denen klar ist, dass sie im Erwachsenenfußball ankommen. Einen Zukauf von Haaland oder Bellingham kann doch niemand ernsthaft als Talentförderung bezeichnen.
Weil sie die nötige Qualität mitgebracht haben. War doch bei Huseinbasic ähnlich.
SB wird im Training sehen, inwieweit sich die Jungen durchsetzen können.
Huseinbasic ist auch anders gelagert, genauso wie die beiden, der hat in Offenbach schon "Dreck gefressen" im Männerfussball, und trotzdem meinte Baumgart ja er müsse ihn dauernd wieder einfangen und erklären dass da noch was fehlt, seine Einsatzzeiten wurden dann ja leider auch immer weniger während Schindler dauernd spielen durfte, bekanntlich ohne viel Ertrag.
Lemperle war auch auf einem besseren Weg vor der letzten Saison, vorletzte hatte er durchaus ein paar gute Jokereinsätze, mit zwei Toren wenn ich Recht erinnere, und dann meinte Baumgart letzte Saison leider er müsse lieber einmal pro Woche erzählen was Lemperle alles fehlt und dass er noch nicht so weit ist.
Diese Art fände ich ja auch okay wenn er das durchziehen würde, aber der junge Lemperle wurde hier zB. dann dauernd negativ erwähnt während er zum Beispiel Tigges bei jeder Gelegenheit gelobt hat, obwohl dessen Defizite ja wohl auch offensichtlich waren.
Ich denke aber auch dass es so jungen Spielern einfach gut tut auch mit 18 mal das Vertrauen zu bekommen auch wenn sie körperlich noch nicht so weit sind, das beschleunigt meiner Meinung nach die Entwicklung eher. Schau dir einen Wirtz als Extrembeispiel an.
Die Geschichte um Wirtz sollte eigentlich allzu hinlänglich bekannt sein, um sie überhaupt noch als Beispiel aufzuführen. Leider taucht sie argumentativ immer wieder auf. Da nutzt aber auch der Nachsatz "Extrembeispiel" nix. Mit solchen hantiert man argumentativ einfach nicht, weil es die vielen, vielen ach so Hochbegabten unter den Tisch fallen lässt, die dank der ROGONS dieser Welt und kurzsichtig-geldgeiler Eltern Mitte zwanzig quasi auf der Fuppes-Müllhalde gelandet sind und froh sein konnten, wenn sie noch jemand in die Lehre nimmt – als Handwerker oder so.
Darüber hinaus wird gerne vergessen, dass das Bundesligageschäft keine wohltemperierte Butze für Weiterentwicklung von Jugendspielern ist; dafür ist es zu hart – und der Misserfolg in Form eines Abstiegs zu drastisch. Nicht mal die Großkopferten im Geschäft setzen Jugendspieler ein, wenn sie befürchten müssen, dadurch Meisterschaft oder CL aufs Spiel zu setzen. Aber der FC soll ruhig mal im großen Stil Roulette spielen?
Dieses Problem mit dem Leverkusener Geschwür haben wir allerdings nicht erst seit gestern. Ich hab schon in den 90ern davon gehört, dass Talente von denen aus Kölner Vereinen abgeworben werden. Kann ja auch gar nicht anders funktionieren, woher sollten die sich sonst bedienen, als vom Einzugsgebiet der angrenzenden Großstadt, wenn man selbst absolut nichts zu bieten hat. Wenn man dem Dreckskaff, wo der Nazi-Nachfolgekonzern zu Hause ist, in gleichem Maße feindlich, infrastrukturell den Hahn abgedreht hätte... Aber verdienen ja alle gut genug an dem Geschäft mit verseuchten Medikamenten. Jeder der mit denen anbändelt ist ein Mittäter. Wenn ich nur einen Tag Macht hätte, mit das erste was ich machen würde, wäre das gesamte verseuchte Drecksgebiet da platt zu machen.
(…) Einem Bericht zufolge verbietet der FC Metz seinen Nachwuchsspielern, sich mit der deutschen Agentur Rogon einzulassen. Dahinter steckt ein Aderlass von Talenten vor allem zu deutschen Klubs. (…)
Finde ich sehr gut.
